Myten om oljan

Det finns en spridd uppfattning om att oljan kommer ta slut och att vi måste tvinga samhället att ställa om sig. Politikerna träder in, uttrycker hur illa ställt det är och som riddare i glänsande rustning förklarar de hur vi ska överleva denna kris om vi bara förlitar oss på dem och gör våra uppoffringar.

Alltihop grundar sig på en djup oförståelse för fundamentala principer om tillgång och efterfrågan.

Först och främst, oljan är inte unik. All teknik blir tids nog överflödig, obsolete. Ibland sker det för att någon spontant uppfunnit en bättre lösning (kol ersatte trä, kärnkraft ersatte kol), inte då sällan till den etablerade teknikens förtret (skivbolag och Internet). Eller så sker det, av nöd tvungen, därför att teknik visat sig farligare än man först trodde, blivit förbjuden eller liknande (radioaktiv tandkräm visade sig inte vara nån bra idé). Det kan förstås också ske för att tillgången inte mättar efterfrågan.

Låt oss ponera att vi har en begränsad mängd olja och att det varje år sker ett ökande behov, i allt fler människor som ska forsla sig själva och varor med fordon beroende av olja. Nånstans tar oljan slut och kurvan blir ungefär såhär:

olja01

Det känns som en rimlig kurva, eller hur? Behovet ökar, oljan minskar tills den tar slut, så står vi plötsligt där med världens behov och ingen olja alls! Problemet är att den är helt verklighetsfrånvänd och ignorerar grundläggande fakta.

Vi tar ett annat exempel. Säg att Transport går i strejk. Det kommer ingen ny mat till butikerna. Vad händer? Alla skyndar sig förstås till affären för att köpa och hamstra på sig. Ingen vill bli stående utan. Affärerna töms på nolltid. Den som vill tjäna pengar kan samtidigt sälja konserver o dyl till överpris. För folk är osäkra och beredda betala betydligt mer än vanligt. Vem vet när man har möjlighet igen?

Så hur mycket ökar priset? Det beror förstås på spekulation och på yttre faktorer, men det finns i teorin ingen övre gräns när det handlar om liv och död. Fler faktorer spelar också in. När slutar strejken? Går det få tag på mat nånannanstans? Kan man förbjuda strejken för att den är samhällsfarlig?  På kort sikt måste förstås den akuta tillgången säkras. Priserna kommer öka tills de når helt sjuka nivåer. Vad är det värt betala för att hålla din familj från svält? Vad är du beredd göra när du inte har råd?

På längre sikt, samtidigt som behovet är skriande, sitter producenterna med massa mat som blir förstörd. Både konsumenter och producenter har intresse av att forsla maten, så man hittar en lösning. Antingen förbjuder man strejken, ignorerar strejken och kör maten på egen hand, eller så avbryts strejken på frivillig väg för att man blivit överrens. Allt drivet av människors desperation som någonstans gör strejken omöjlig.

Till skillnad från en plötslig strejk så kan vi räkna ut hur mycket olja det finns och när den rimligen tar slut. Det sker inte bara utan förvarning. Uträkningar som dessa får korrigeras, om vi får ner förbrukningen, eller om vi hittar nya sätt att utvinna olja (bägge saker som skett, sedan man trodde oljan skulle ta slut på 80-talet).

Så, istället har vi alltså en kurva som ser ut såhär:

olja02

 

Men inte heller denna kurva är helt korrekt, för precis som med maten så ökar priset när oljan blir allt svårare att få tag på. Massor av industrier sitter med behov att forsla saker och vill förstås inte vara beroende av en opålitlig tillgång av olja för att driva sina fordon. För att få en rättvisande kurva måste vi faktorera in marknadspriset och hur det påverkar efterfrågan. Det är det här som miljöpartister fullkomligt missar, inte begriper eller i värsta fall ignorerar mot bättre vetande.

olja03Någonstans blir nämligen oljan så dyr att det inte är värt för någon att fortsätta en verksamhet som är beroende av den. Då avtar efterfrågan och behovet av den. Eftersom det faktiskt finns alternativ. Det här kan förstås påskyndas av att man artificiellt höjer priset, men det har ingen effekt om det inte sker globalt. Det bara skapar en konkurrensnackdel genemot de länder som inte har samma beskattning.  Och frågan är varför man ska skynda på något som ändå kommer ske och därmed i onödan slösa borta en väldig massa resurser? För att snabbare ”ställa om” samhället?

En hel värld utan olja har ett betydligt större incitament för kreativa lösningar, än ett litet land som Sverige som av oklar princip springer runt med bakbundna händer och vägrar använda olja när den fortfarande finns och är billig nog att använda effektivt.

Samtidigt krävs förstås enorma investeringar i ny teknologi för att ha ett fungerande alternativ. Ett alternativ som i slutändan ändå kommer användas av hela världen, eftersom ingen kommer låta något så fjantigt som patent från ett litet obetydligt land i norr hindra dem från att undvika total samhällelig kollaps. Vad ska hindra dem? En invasion av Svenska armén? Vi får hoppas de inte har påskledigt när det är dags isf.

Nej, verkligheten är förstås den att oljan aldrig kommer ta slut. Den kommer nämligen en dag vara så otroligt dyr att använda den är som att elda upp guld. Och vem har råd med det? 

Eftersom oljebristen inte uppstår över en natt, så kommer naturligtvis mer och mer resurser investeras i att hitta alternativ. Alla företag som har behov av att även i framtiden kunna forsla sina produkter kommer leta  alternativ. Ju dyrare oljan blir, desto mer förnuftigt att investera i alternativ. Och ju fler som gör det, desto snabbare går utvecklingen och desto snabbare blir oljan totalt ointressant som energikälla.

Och det bästa är att detta sker helt automatiskt! Helt utan politiker. Vi kommer inte ens märka av det. Det kommer ske lika naturligt och friktionsfritt som alla andra tekniska framsteg.

Men den sanningen vinner ju politiker inga val på. Nej, det är skräckscenarion av domedagstyp som alltid varit miljörörelsens starkaste kort. Är det inte skogsdöd så är det överbefolkning. Är det inte istid så är det global uppvärmning. Är det inte kärnkraft så är det olja som tar slut. All makt åt tengil, centralplanering och socialismens frälsning! Allt är värt offra för Den Goda Sakens skull!

I verkligheten – baserat på empiri och logik – är det att handel och ny teknik (genmanipulerade grödor inte minst) som har halverat fattigdomen och snart utrotat svälten i världen. Och inte en enda politiker kan ta åt sig äran för det. Nej, för de pengar de hällt över Afrika i ett halvt sekel i form av bistånd har inte gjort någon skillnad alls. Så en dag kommer Kina och investerar i infrastruktur och bygger företag, då plötsligt exploderar utvecklingen på ett decennium mer än vad vi åstadkommit med vår socialistiska omfördelning av resurser på ett halvt sekel. Faktum är att allt tyder på att bistånden varit direkt kontraproduktiva ur alla mätbara perspektiv.

Västvärlden har blivit utspelad med vår egen taktik, av kommunistdiktaturen Kina, som tydligen begripit sig på kapitalism bättre än oss. Det är verkligen höjden av ironi.

  • Jag har aldrig litat på MP och detta bekräftar att min inställning är korrekt.

  • anon

    En ytterligare sak att inse är att oljebolagen är så oerhört rika att när de bestämmer sig för att utveckla alternativ energi, så kommer de ta stormsteg i utvecklingen av alternativ energi jämfört med i dagens läge.

    Företag strävar ju trots allt efter vinst; om vilken produkt eller tjänst de erbjuder inte längre är tillgänglig eller aktuell spelar ingen roll när de har ekonomin för andra alternativ.

  • Mattias12345

    Tillgången på kolväten kommer aldrig ta slut. Dessa kan spjälkas direkt från koldioxiden i luften (fast då försvinner ju tyvärr växthuseffekten som bieffekt, och jag som hade hoppats på varmare väder!!). Dvs, priset kommer gå upp till en brytpunkt när det blir ekonomiskt försvarbart, för att därefter plana ut, och därefter sjunka lite när koldioxidspjälkningsindustrin fått fart.

    Spillvärmen från moderna kärnkraftsverk kan användas för detta. Moderna reaktorer som GenIII och snart GenIV, bränner de ”använda” kärnbränslestavarna (som bara ligger och väntar i bassängerna, som fortfarande har nästan 95% av energin kvar i dem), tills dess att det bara är halvfarlig malm kvar. Inget slutförvaringsproblem, inga kärnvapen.
    Desssutom kan man använda Torium och ett helt gäng andra Uranisotoper i dessa reaktorer, så du får inkludera tex de 4,6 biljoner ton radioaktivt Uran som är naturligt lösta i världshaven plus all malm i berggrunden, samt drygt 100ggr mer ändå Torium. Så det tar nog ett liiiiiiiitet tag innan bränslet tar slut. Typ om en miljon år eller så.

  • E

    Problemet är bara att när oljan blir för dyr att använda så försvinner jordbruket, underhållet av elnätet. Ingen kommer kunna ta sig till jobbet osv. Incitamenten kommer som du säger vara många men möjligheterna få. Mänskligheten har aldrig varit beroende av någon tidigare oförnyelsebar resurs på det sätt som vi idag är beroende av olja. Anledningen till att vi är över 7 miljarder människor istället för 1,5 miljarder är enbart beroende på att vi kunnat effektivisera vårt jordbruk såpass mycket.

    Den infrastruktur som vi byggt upp är fullständigt oljeberoende. En grov beräkning som folk brukar använda sig av är att det finns minst 700 miljoner motorfordon som drivs med fossila bränslen. Den uppskattningen närmar sig sitt 10-års jubileum så siffran är med all sannolikhet bra mycket högre idag. Att byta ut infrastrukturen till något alternativ på alla fronter beräknas ta mellan 20 och 30 år och det är om man har något likvärdigt alternativ till olja, vilket vi inte har. Olja är gratis energi man pumpar ur marken. Det finns ingen annan energikälla som innebär gratis energi. Alla andra energikällor utom olja kostar mer energi än vad man får ut av dem (untantaget kärnkraft vilket inte är särskilt användbart om man ska köra en traktor).

    I princip allt modernt jordbruk består av känsligt utsäde som inte klarar sig självt. Det behöver besprutas med gödningsmedel och bekämpningsmedel för att ha en chans att klara sig till skördetid. Allt industriellt gödningsmedel och bekämningsmedel utgörs idag av petroleumprodukter.

    Ungefär 97% av världens energibehov är olja och en stor del av de övriga 3 är energikällor som i sin tur är sekundärt beroende av olja i form av oljeförbrukning vid utvinning osv. IEA har beräknat att peak oil till 2006. Ledande svenska forskare på området har uppskattat peak oil till någon gång mellan 2008 och 2018. Efter 125 år med en begynnande befolkning på 1,5 miljarder och en avslutande på > 7 miljarder har vi nått peak oil. 7 miljarder som förökar sig samma takt ska dela på den olja som finns kvar. Det blir en brant utförsbacke med andra ord.

    Dessutom finns en risk för att oljekollapsen sker mycket snabbt. Världens största oljefält i Saudiarabien, Ghawar, har varit satt under vatteninjektion de senaste 10 åren för att bibehålla ett tryck som gör att oljan överhuvudtaget kan pumpas upp. 2005 hade man passerat gränsen när man fick upp mer tidigare nerpumpat vatten än olja. Vid mindre oljefält har hela rasket kollapsat när vattenmängden närmat sig 75%. Sker det med jättefälten i Saudiarabien så kollapsar världsekonomin över natten för att aldrig mer resa sig. Det är helt enkelt slut på det industrialiserade gobaliserade samhället när det sker.

    • Mattias12345

      …om du läste mitt inlägg först så hade du kunnat bespara dig att skriva ditt. ”Oljan” kommer aldrig ta ”slut”, för så länge man har tillgång till energi, så kan man återvinna den tillbaks från luften. Olja är i allra högst grad ”förnybart” alltså! Att teknofoberna och lögnarna i miljöpartiet säger motsatsen STÄRKER ju i princip tesen!

      • intemeranu

        Tack Mattias! Och E, sedär vådan av att läsa inlägg i fel kronologisk ordning.

        • E

          Jag jag bryr mig om sådana som Mattias när han visar att han på ett energieffektivt sätt kan trolla fram 15 miljarder fat råolja ur luften varje månad på ett energieffektivt sätt. Tills dess är hans fantasier ganska irrelevanta. Hans ”tillgång på energi” som han ska använda för att utvinna fossila bränslen ur luften består av just olja. Fysikkunskaperna verkar inte vara så mycket att hänga i julgranen…

          • Mattias12345

            …den du! Nu fick jag allt svar på tal! (Jag är f.ö. disputerad forskare i fysik med över 100 vetenskapliga artiklar i högt ansedda internationella vetenskapliga peer-reviewed journals och konferenser samt ett gäng böcker/bokkapitel och ett tiotal internationella PCT-patent).

            Naturligtvis så kommer behovet av kolväten minska med priset, så om det kan lösas med elektrictet, så kommer det att lösas med elektricitet. Så behovet kommer inte vara ”15 miljarder fat råolja”.

            Tag och läs på om GenIV kärnreaktorer, framförallt om bredden av isotoper som går att använda samt verkningsgraden! Nästan all Uran och Toriummalm går att bränna. Det finns helt otroliga mängder!

      • Erik Kall Miljöpartiet

        Jag som miljöpartist och enligt din beskrivning teknofob och lögnare är nästen tvungen att komma med ett svar.

        Jag är övertygat om att det alternativ du beskriver är en möjlig teoretisk långsiktig lösning. Som jag är informerat finns dock på nuvarande tidpunkt enbart en fabrik som använder denna teknik i normal produktion – metanolfabriken i Svartsengi På Island. Produktionen där är ekonomisk hållbar på grund av den billiga termiska energi som finns på Island. Den ekonomiska bilden ser helt annorlunda ut om man i stället skall använda nybyggd elkraft till att producera flytande drivmedel med CCR teknologi. Vid att använda t.ex. uppgifterna från dotyenergy.com’s hemsida får man för att denna energiform skall vara konkurrenskraftig ett oljepris på kring 220$/fat olja.

        Så set ur ett teknisk synpunkt absolut ett alternativ. Investeringarna för en storskallig omställning är dock enorma. Om all vår oljeimport skulle ersättas med CCR teknologi skulle det kräva en investering på för Sveriges del 3.000 miljarder kronor. Ett är om vi kom att se en successiv prisökning på oljan varvid alternativ kunde fasas in. Detta är dock inte en trolig utveckling. Mera sannolikt är att vi kommer att se ett cyklisk förlopp som i 2008 vart oljepriset kollapsade efter att ha stigit till rekordnivåer. Ökande prisnivåer vill tvinga världsekonomin in i nya recessioner/depressioner varvid efterfrågan på olja åter minskas. I 2008 föll priset till kring 20$ och förutsättningarna för ett nytt tillfälligt uppsving finns åter framtill oljepriset åter stiger. I en sådan ekonomi vill det vare att hitta investorar till ett projekt som enbart löner sig vid oljepriser på över 200$ och till med i storleksordningen 5% av BNP varje år i en 20 års period.

        Så även om jag håller med dig i den möjliga teknologi finns där inget ”teknologisk fairy dust” som gör det möjligt att fortsätta med buisiness as usual. En omställning kräver kolossala insatser som jag inte tror att det finns politisk vilja till att genomföra.

        mvh
        Erik Kall

        • Mattias12345

          Den du! Det var sannerligen inte varje dag som en miljöpartist tog sig tid att svara med fakta! Nåväl, det du framför motsäger ju inte det jag påstod, dvs att oljan aldrig kommer ta slut, utan bara nå en brytpunkt.
          (Innan dess så kommer det naturligtvis tillkomma massor med andra alternativ, som utökad fracking, ökad elektricitet, energisnålare alternativ, osv; så jag tror inte på att det kommer bli några snabba svängningar, utan världsekonomin kommer stabilt anpassa sig efter högre energikostnader).

          Men, till min fråga till Miljöpartiet: Vad skall ni göra åt alla använda bränslestavar som ligger och väntar i bassängerna i kärnkraftverken?! Skall ni gräva ned dem i backen där de är livsfarliga i hundratusentals år och potentiellt kan användas till kärnvapen, eller skall ni bygga GenIV kärnkraftverk, bränna upp dem ordentligt (nästan 90-95% av energin är ju fortfarande kvar obränd kvar i dem) och därmed ge Sverige gratis koldioxidfri energi i nästan 100 år och samtidigt omöjliggöra kärnvapenframställning (spillvärmen kan ju f.ö. användas till att skapa de koldioxidneutrala kolväten helt kompatibla med dagens bilar)?!

          • Erik Kall Miljöpartiet

            Hej
            Lennart

            Jag är heller inte ett ögonblick i tvekan om att oljan aldrig kommer att ta slut. När oljeutvinningen började hade man ett EROEI på 100 till 1.
            Djuphavsolja har ett EROEI på 7 till 1. Uppgifter om EROEI varierar mycket helt
            från värden som vanlig olja ner till 1,5 till 1. När värdet kommer ner till 1 till 1 får man enbart upp samma mängd energi som användes till produktionen. Ekonomisk är EROEI på mindre än 3 till 1 inte intressanta.

            Jag tror liksom dig att det finns alternativ. Frågan är bara på vilket sätt vi gör omställningen. I dag är transportsektorn till 96% beroende av oljebaserade bränslen. Hirch rapporten som gjordes för US Department of Energy:
            http://www.netl.doe.gov/publications/others/pdf/Oil_Peaking_NETL.pdf
            beskrev att ett mitigation crash program skulle sättes in 20 år ianan peak oil för att undvika brist på flytande bränslen. Om man väntar till peak oil inträffar vill man få en period på 20 år med brist och” major economic upheaval”.

            IEA’s chefsekonom beskrev i 2012 att ”Oil price spikes have preceded each global recession since the early 1970s.” :
            http://www.iea.org/newsroomandevents/news/2012/april/name,25467,en.html

            I 2008 sås ett fall från 147$ per fat råolja till mindre än 30$ på bara 5
            månader. Beroende på konjunkturen kommer vi även i fortsättningen att se sådana svängningar. Jag (och IEA) tror att högre oljepriser än 120$ kommer att utlösa en ny ekonomisk kris (med därpå följande fall i oljepriset). När peak oil inte ens är politisk mainstream vill viljan till att göra så massiva investeringar som krävs för en omställning vara näst intill obefintlig.

            Fracking har gett oss ett något längre plateau som kunde användas till åtminstone påbörja en omställning. Denna metod verkar dock endast att användas till att fortsätta med business as usual. Den metod med CCR som både du och jag anser är hållbar även på sikt skulle kräva ett literpris på bensin vid pumpen på kring 22-24 kr. Hur troligt är det ”Svensson” skulle acceptera det? Där är inte några lätta lösningar. En omställning skulle ha påbörjats för 20 år sedan när energin var billig.

            På din sista fråga får jag medge att du har en poäng. Även om jag sitter i kommunfullmäktige för MP vill jag inte uttala mig för MP på detta aspekten men däremot mina egna tanker. Vi har ett stort problem med det använda kärnbränsle som i dag finns. När de första kärnkraftverk byggdes var det med en teknologi som till stora delar var utvecklat militära hänsyn. Torium kraftverk var ett av alternativen som dock beslutades att inte gå vidare med då material från ett sådant kraftverk inte kunde användas till att producera kärnvapen. Gen IV eller Torium baserade kraftverk är ur säkerhetssynpunkt mycket säkrare än de åldrande kärnkraftverk vi i dag har i Sverige. Ny teknologi tar dock lång tid att utveckla. Gratis är nog heller inte ett adjektiv jag ville använda på det med det nya gen3,5 Olkiluoto i Finland. Ett lika välfungerande alternativ skulle vara solkraft i Sahara med teknologi typ Andasol med HVDC överföring eller varför en metanolekonomi?

            Gemensamt för alla alternativen är att de är MYCKET dyrare
            än de nuvarende oljebaserade och övergången kommer att medföra betydande samhällspåfrestningar.

            mvh
            Erik Kall

          • Mattias12345

            Som sagt, verkligen trevligt med pålästa MPare som faktiskt tillför relevanta objektiva fakta utan moralkakor och emotionella argument! Jag gissar att du är ungefär lika ovanlig som hönständer! ; )

            F.ö., jag tvivlar på att det kommer komma stora och plötsliga ”kris-smällar”, det är betydligt sannolikare att bara blir ett långt pysande med ett gäng små puffar. Svensson kommer gradvis köpa alltmer bränslesnåla bilar allteftersom bensinpriset går upp. Folk ser ingen anledning att ändra sig innnan de blir tvungna.

            Jag delar inte inte din oro för framtida ekonomiska kriser. Bortsett från de vanliga regelbundet uppkommande finans/spekulations-bubblorna, så bedömer jag att världsekonomin är passivt självstabiliserande. Oljekrisen på 70-talet var ett politiskt beslut från OPEC, men ju fler producenter och fler framställningsmetoder, desto mindre vikt får karteller som OPEC och oljepris.

            Jag måste säga att MP har ett moment 22 med de använda bränslestavarna, det blir ”fel” hur ni än gör. (Och jag som stor kärnkraftsförespråkare skrattar gott åt ert dilemma!). Det påminner om SDs problem med alla invandrare i Sverige, som de aldrig ville släppa in till att börja med.

            Med ”gratis” så syftade jag till att om bränslestavarna ändå skall upparbetas så att dessa blir mindre farliga, så får man med en GenIV reaktor ”gratis” energi på köpet (än om man hade använt traditionell upparbetningsteknik alltså).
            Sedan räknar ju helt kallt med att när dessa Gen IV reaktorer väl är byggda, så kommer de köras för fullt och då även med helt nytt bränsle.

            Gen IV reaktorer kan byggas betydligt mindre eftersom de är passivt mycket säkrare, så jag tvivlar inte heller på att de kommer bli rätt billiga och rätt effektiva inom en inte alltför lång framtid. Men det återstår att se.

            Jag motsätter mig inte solkraftslösningar i Sahara så länge de inte behöver subventioner.

            Vindkraft anser jag borde förbjudas för att de är så fula och låter förskräckligt.

            (Lennart?! Det mellannamnet använder jag typ aldrig).

          • Erik Kall Miljöpartiet

            Hej
            Tack för ditt svar. Jag tycker det är en intressant debatt vi har här.
            Jag skall försöka att ge ett lite mera utförligt svar men jag behöver lite tid att skriva ihop mitt svar. Så jag återkommer om någon dag.
            mvh
            Erik Kall

            PS: Lennart? Hur tänkte jag här? ;-)

          • Mattias12345

            …när du ändå håller på och letar fakta:
            Hur jämför MP cancerrisker pga av radioaktiva ämnen med tex ”vanliga” ämnen typ dioxiner, asbest, arsenik, bensen, lösningsmedel, osv?! En rökare får ju tex i sig 13-60 mSv varje år (vilket är nästan jämförbart med de doser som Fukushimaarbetarna max fick utsättas för). Så hur jämförs detta med all bensen och alla andra cancerframkallande ämnen i cigaretter, vilka är betydligt farligare. Hur stora rubriker i Tokyo förtjänar olyckan i Fukushima, om folk dagligen får i sig betydligt värre ämnen?!

            Mao, varför får radioaktiva industrigifter så stort domedagsutrymme?! Varför nämns det i media i Sverige att ”radioaktiva ämnen från Fukushima sprids över hela jorden”?! Det var bara 30 gram Jod 131, 3 kg Cesium 137, osv, som spreds ut i luften runt jorden från hela olyckan, vilken domedag va? Jämför det med tungmetallerna som folk får i sig då de tittar på fyrverkerier, eller lösningsmedlen flickor andas in när de tar bort nagellack!! Borde inte MP upplysa journalister och reportrar att de silar mygg och sväljer kameler?!

            Jag vill att radioaktiva ämnen skall behandlas som vilka industrigifter som helst. Dvs, ju högre koncentrationer, och ju lättare atomen metaboliseras av kroppen, desto farligare är de. Gärna i tabellform med förväntade koncentrationer så att folk lätt kan göra jämförelser med vanliga kemikalier de utsätts för dagligen.

            Folk i Ramsar i Iran är ju, trots att de snittar på 130 mSv per år i sina hus, friskare än i jämförbara städer i Iran (radiation paradox). Kolkraftverken i USA spred ut 155 ggr så mycket radioaktivt material under 1982 än det som spreds ut från Three-mile-island härdsmältan. Ett 1GW kolkraftverk spottar ut bla 5 ton radioaktivt uran och 13 ton torium (förutom arsenik etc) per år, och då finns det 55 000 kolkraftverk runt jorden.
            Det finns 4,6 biljoner ton radioaktivt Uran naturligt löst i världshaven. Berggrunden och betongen i vanliga hus är helt pepprad med radioaktivt Uran. Spelar det då någon roll om man slänger in ett par ton till med en (högst osannolik) kärnkraftssmäll emellanåt?! Det blir ju en fis i värlsdrymden så att säga.

            Om man mot all förmodan andas in ett dammoln med 5000 plutoniumpartiklar med 3um diameter och då alla partiklar dessutom måste stanna i lungorna och inte följa med ut igen (mao, om man jobbar med tillverkning av atombomber, för sådana koncentrationer går inte att hitta någon annanstans), så ökar cancerrisken med 1%! ”Men ojdå, vad farligt!” säger jag. Gäsp. (o.t.t. Om jag förstått beskrivningarna på mitt släktträd rätt, så är upptäckaren av plutonium, G. Seaborg, min morfars kusin; jag mötte Lassie alltså!).

            Om alla vetenskapliga rapporter och kalkyler säger att kärnkraft är det minst skadliga och farliga globalt sett, varför vill inte MP ha kärnkraft?! Är det för att alla miljögifter som sprids vid framställning av magneter för vindkraftverk och halvledarindustrin för solceller med kort livslängd sker i u-länder och därför inte påverkar Svenska väljare!? Anser MP att folk som ramlar och slår ihjäl sig när de sätter upp solpaneler och vindkraftverk är ”orelaterade industriolyckor”, som därför inte skall räknas till dödstalen med ”förnybar” kraft?!

          • Erik Kall Miljöpartiet

            Hej Mattias

            Det är inte helt att svara med enbart den plats det ges i ett kommentarsfält men jag skall försöka. Om du har tålamod försök att se på de links jag bifogar i mitt svar.

            Sedan Nixon i 1973 definitivt avskaffade guldfoten lever i en FIAT ekonomi som är beroende av en mer eller mindre konstant växt på i varje fall 2-2½ % årligen. En fortsatt växt ger ökade krav på resursutnyttjande – men hur realistisk är detta på längre sikt? En växt på 2½% låter kanske inte av så mycket men kan också beskrivas på följande sätt: I loppet av 25 år vill behovet av resurser fördubblas och i dessa 25 år vill världen ha förbrukat mer vad som tidigare hade producerats under hela mänsklighetens historia. Se gärna denna video (del 1 räcker för se bilden) om konsekvenser av exponentialfunktionen: http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY

            Om vi skall ersätta fossila bränslen med andra energikällor och energieffektivisering krävs omfattande investering i ny teknologi. Hur realistisk är det att det skulle fungera? Större delen av de alternativ som finns är beroende av andra begränsade resurser – i första sällsynta jordarts metaller. Till exempel till produktionen av en Toyota Prius behövs 1 kg Neodym och 10-15 kg Lanthanum. Problemet med de sällsynta substanser är att de är sällsynta. Till 70% kommer de i dag från Kina. Att få igång en produktion i andra länder är möjlig men tar tid och tillgången är begränsat. Realistisk set kan produktionen av dessa substanser ökas med 6% årligen under en 20 års period. Detta räcker dock LÅNGT ifrån till det behov som kom att finnas om en övergång till elektriska bilar skulle göras. Neodym i stora mängder krävs också för produktion av andra gröna teknologier såsom vindkraft.

            Andra mineraler som vi i dag tar för givet kommer också att ställa till problem för en fortsatt exponentiell växt. André Diederen (forskare vid det holländska TNO) har skrivit ett papper om problematiken som bl.a. kan ses i The Oil Drum: http://www.theoildrum.com/node/5239

            Detta papper är inte helt kort men se i varje fall detta stapeldiagram: http://www.theoildrum.com/files/Diederen_slide_15.png

            På nuvarande tidpunkt har vi utvunnit de resurser som var lätt tillgängliga. Olja, mineraler och i stort set allt kommer att kräva större och större mängd energi att utvinna i en situation vart billig energi blir mer och mer sällsynt. Du nämnde några alternativ: Fracking har självklart på kort sikt haft effekt i USA. Den totala ackumulerade produktion från fracking vill dock begränsa sig till ett års produktion av olja i världen. Det kan köpa oss tid till att bevara det produktionsnivå vi nu har av fossila bränslen och hjälpa till att ställa om samhället men en lätt omställning kommer det inte att bli.

            Du nämner atomkraft. Jag kan väl till stor del ge dig rätt i de argument du nämner. Där är dock andra aspekter som gör att jag inte ser det som ett alternativ till . För att ersätta Sveriges nuvarande oljeimport med CCR teknologi krävs 40 atomkraftverk av storleken Okilotou3. Enbart drivmedel ville kräva 20 reaktorer.

            Fortsätts i inlägg nedan

            mvh

            Erik Kall

          • Erik Kall Miljöpartiet

            Fortsättning från ovan:

            Anledningen till att inte tror att atomkraft är ett alternativ har flera grunder. Investeringarna i ett nytt atomkraftverk är så stora att privata investorer inte har någon intresse. Detta förklaras till exempel i denna artikel från Reuters: http://uk.reuters.com/article/2012/05/08/uk-nuclear-britain-edf-idUKBRE8470XC20120508

            CitiBank har tidigare sågat ekonomin i kärnkraft: http://npolicy.org/article_file/New_Nuclear-The_Economics_Say_No.pdf

            Även om en regering skulle välja att storsatsa på kärnkraft vill det vara stora flaskhalsproblem. Efter Tjernobyl och Fukushima har stora satsningar på kärnkraftsteknologi varit få. Utbildning som kärnkraftstekniker har ej heller varit särskilt populär varför det ville kräva en större satsning på utbildning innan det ville vare praktisk möjligt att bygga nya kraftverk. Att ersätta fossila bränslen med CCR teknologi ville också i praktiken kräva nästen en fördubbling av stamnätet i Sverige.

            Vi står dock också inför andra ”peakproblem”. Vatten kommer i stora delar av världen att bli en bristvara innan för några årtionden. Världens matproduktion är förutom konstvattning beroende av konstgödning. Till detta finns inga självskrivna alternativ. 80% av den brytbara fosfat finns i dag i Marokko vart det om 20 år kommer att bli problem med att hitta tillräckligt med nytt Fosfat. Andra förekomster är av så låg koncentration att det går att utnyttja ekonomisk.

            Med en ständigt stigande befolkning på jorden tror jag därför att det inte är troligt att teknologin kan säkerställa en fortsatt exponentiell växt som vi har set i de senaste 100 år. En företagsledning ser primärt till att aktionärerna får utdelning. Ett politisk parti har som längst en tidshorisont som sträcker sig en evt 2 valperioder i framtiden. Att säkerställa en omställning till ett hållbart samhälle kräver många år och måste påbörjas långt innan vi ser den första bristsituation. Att säga att vi i stället för att satsa på sjukvård och skola i stället får använda typ 5% av BNP på ställa om vår energiförsörjning kommer inte att bli populär vid ett val.

            När vi kommer att uppleva en bristsituation på till exempel olja är det inte heller säkert att vi först ser som det egentligen är. I första skedet kan ökande energipriser öka priset på en lång rad andra ämnen som i sin tur utlöser en ny ekonomisk kris. Efter finanskrisen i 2008 har de flesta länder använd betydande stimulansmedel som gör att det inte finns lika stora möjligheter nästa gång. Populistiska partier vill få stora möjligheter att framföra sina budskap.

            Jag ville önska att din beskrivning av lösning på ersättning av oljan ville vara rätt men jag tror tyvärr inte att det är det mest troliga. Om min bedömning är rätt kan konsekvensen bli en kris av samma djup som på 1930’tallet – och då kan det bli mycket svårt att göra de investeringar som behövs för en omställning från vårt oljeberoende.

            mvh
            Erik Kall

          • Mattias12345

            Som sagt, helt otroligt trevligt med en miljöpartist som svarar ordentligt! Många tack, jag skall i framtiden inte dra er alla över en kam!

            Jag har studerat en del nationalekonomi och är införstådd med materialet och tankegångarna som framförs till viss del. Jag vet principbegränsningarna på de matematiska modellerna. Jag är dock fortfarande personligen är inte speciellt oroad för ekonomin i framtiden. Och som jag sade tidigare så beror det på att jag ser världsekonomin som något mycket större än vad som ingår i modellerna, som en organisk organism i sinnevärlden vars värde kommer ur det mänskliga psyket; viljan att leva och viljan att sprida sina gener, vilka är evolutionsgenetiskt betingade. (Detta är välkänt inom nationalekonomin och inget kontroversiellt i sig, det är bara svårt att formulera och inkludera i de nationalekonomiska matematiska modeller). Jag tvivlar alltså inte på att det är möjligt att folk kommer få det signifikant sämre teknologiskt och ha mindre resurser att röra sig med i framtiden, det jag tvivlar på är alltså att detta kommer leda till ”katastrofala ekonomiska kriser” som är värda att oroa sig för nu.

            Först och främst, den monetära delen av världsekonomin är som ett fotografi av världsekonomin vid ett specifikt tillfälle. Men lika lite som att ett EKG är en bild av dina tankar, är den representativ för vad som pågår i verkligheten. Världsekonomin inkluderar -allt- som människor värdesätter, som familjeband, samhällstrygghet, utbildningsmöjligheter, skattetryck, mat, väder, framtidsutssikter för barnen och deras ättlingar osv. Den monetära världsekonomin är som att ta temperaturen på en sjuk, dvs den ger mycket begränsad information som omöjligen kan användas till att ställa en ordentlig diagnos. Halva värdet på världsekonomin kan flyttas från folket på ena sidan av planeten till folket på den andra på en dag utan att en enda dollar utbyts, det räcker med informationsflöde.

            Att jag tvivlar på att det kommer komma ”katastrofala” ekonomiska kriser i framtiden beror på att jag vet att det mänskliga psyket vänjer sig otroligt snabbt med radikalt ändrade levnadsförhållanden, för att snart därefter betrakta dessa som ”normala”. Det finns exempel på koncentrationslägerfångar som låg och solade intill gaskamrarna på lediga stunder! (Jag kan ge ett nästan oändligt antal liknande historiska exempel). Det räcker för mig att veta att folk inte ”vill” att världsekonomin skall kollapsa att använda som cirkelbevis för att den inte ”kommer” kollapsa, eftersom det är just den där ”viljan” som ”är” själva världsekonomin. ”Tillväxt/inflation/växelkurser” etc är för mig bara uttryck för omfördelningar mellan världens olika folk, ett nollsummespel i en alltmer teknologisk värld (ingenting har ett ”beständigt” värde, inte infrastruktur, inte teknologi, inte industri, inte kultur, inte energi, ingenting, alla värden existerar bara i sinnevärlden och kan ändras dramatiskt när som helst).

            Men nog om detta! Jag är primärt intresserad av att se till att det finns jämn tillgång till ”resurser” så länge som möjligt, för att minimera temporära ”nedgångar” i folks kollektiva självförtroende (a.k.a. ”världsekonomin”), samt att planeten skadas så lite som möjligt i processen.

            Drivmedel, elbilar, tillgång till Neodym och andra sällsynta jordartsmetaller: OK, jag håller med, men inget som jag direkt bryr mig om heller. Framtiden får utvisa vad som händer. Jag ser inte att jag sitter på någon information som kan styra utvecklingen i en bättre riktning än vad som redan propageras hej vilt. (Jag har alltså inget intresse av att sälla mig till någon kör).

            Det enda jag vill säga i det hänseendet är att om vissa länder går i ”förväg/visar vägen” och lägger på straffskatter etc på tex ”stora energikonsumenter/miljöbovar” i sitt land, så att dessa helt enkelt lägger ned sin industri i det landet och den flyttas till ett u-land, varefter den omlokaliserade industrin blir -ännu- större ”energikonsumenter/miljöbovar” än de var innan, så anser jag att de som tog straffskattsbeslutet är miljöfiender i praktiken. Miljön är global, alla miljöbeslut skall fattas med full insikt i vilken den totala globala miljöpåverkan blir. Att lägga ned kärnkraft i Sverige, för att sedan köpa brunkolsel från Polen är ett miljöbrott som borde ha fängelse i straffskalan. På samma sätt, om för hårda kemikalieutsläppsrestriktioner läggs på kemisk industri i Sverige, så att denna flyttar till ett u-land utan kemikalieutsläppsrestriktioner, så anser jag att de välmenande idioter som tog det beslutet borde straffas. Om man vill minska på kemikalieutsläpp, så får man istället införa tex försäljningsförbud/straffskatter för produkter som inte ”miljöcertifierats” i konsumentledet. På samma sätt är det i konsumentledet som djurskyddskrav och garantier måste ställas; halvtorterade Rumänska grisar borde inte få säljas anonymt ostraffskattat bredvid Svenskt kött som framtagits efter Svenska strikta djurskyddsnormer.

            Kärnkraft: Om den inte bär sig ekonomiskt, så skall den inte byggas; jag är inte intresserad av att predika.
            Men!!! Om orsakerna till att den inte bär sig ekonomiskt till stor del beror på okunskap hos allmännheten om radioaktivitet och dess hälsorisker, vilken lett till att kärnkraft får bära risker som inga andra energislag tvingas bära och dessutom får speciella punktskatter. Då anser jag att det primärt är miljöpartiets roll att informera allmänheten (och speceillt då journalister och reportrar i Svensk dagspress och TV!!!) om dess verkliga risker; sakligt, nyanserat och objektivt. Med många illustrerande pedagogiska exempel och jämförelser från det vanliga livet!
            Dvs, hur farligt är olika sorters strålning?! Hur farligt är det egentligen om forsmark sprängdes i luften och radioaktiva ämnen spreds hej vilt, om detta jämfördes med tex rökning, lösningsmedel i dagligt bruk, Radon i källaren, bensen och arsenik från kolkraft, dioxiner, flygningar, rött kött, stekt mat, osv. Hur metaboliseras de olika ämnena, åker de ut på en gång?! Hur sjunker koncentrationerna av dessa cancerframkallande ämnen med avståndet från Forsmark, och när sjunker dessa hälsorisker ned i bruset så att lokala hälsorisksvariationer dominerar?! Om man jämför med en brusten vattenkraftsdamm, hur ser antalet dödade ut?! Är det mer sannolikt att folk får cancer från upprivet bottenslam vid en brusten vattenkraftsdamm än från en kärnkraftsolycka?! Hur många dör när de sätter upp vindkraftverk och solceller?! Och hur ser det ut i Kina där de bryter de sällsynta jordartsmetallerna för vindkraftsmagneterna?! Eller i deras kolgruvor?! Ett totalperspektiv på hälsorisker så att säga.

            Så länge som miljöpartiet inte bedriver denna typ av objektiva, nyanserade och pedagogiskt jämförande informationskampanjer, så anser jag att miljöpartiet aktivt mörkar i ett område som potentiellt skulle lösa/dramatiskt hjälpa många av de framtida energiproblem som miljöpartiet varnar för. Förstår du hur jag tänker här?! Det är därför jag ofta benämner miljöpartister som ”lögnare” (detta samt det som jag nämnde tidigare, om hur industri tvingas flytta pga av i-världsrestriktioner och därefter blir större miljöbovar i u-länder).

            För övrigt, de ekonomiska skräckanalyserna är byggda på dagens reaktorer. Om Gen IV kan göras ekonomiskt försvarbara, så kan man bygga relativt små enheter eftersom de är passivt säkra och dessutom bränner upp plutoniumet som skulle kunna användas till atombomber. Dessutom så försvinner slutförvaringsaspekten med GenIV.
            Tillgången/bristen på kärnkraftstekniker är ett pseudoproblem, ett ickeproblem, som kommit från hur kärnkraft misshandlats i media de senaste 40 åren. Behovet av kärnreaktorfysiker är mycket begränsat, resten är vanliga hållfasthets/maskin/turbin/process/kemi etc ingenjörer.

            Hej hej

          • Erik Kall Miljöpartiet

            Hej igen

            Tack för ett mycket intressant meningsutbyte. När det gäller grundläggande fakta är vi nog trots allt ganska överens. Jag kan se de aspekt du har beskrivit men jag har kanske en något annorlunda tolkning. Somliga ser på Peak Oil principiellt som att ”vi är doomed”. Jag tror att människan kan anpassa sig – är otrolig uppfinningsrik och att vi kommer att få ett samhälle som även i fortsättning utvecklar sig med teknologins hjälp. Det är vägen dit som jag ser som problematisk och potentiellt ödesdigert.

            Oljan kommer inte plötsligt att ta slut och produktionen kommer successivt att minskas. Jag tror nog att vi kan komma
            överens om att produktionen kommer (principiellt) att följa en Bell kurva. Ett exempel på detta kunde vara: http://www.city-analysis.net/wp-content/uploads/2012/07/peakoil-bell-curve-by-country.jpg

            Enbart vänster sida av är känd, hur höger sida eller ens när toppen nås kan enbart säges i efterhand. Där är en stor skillnad på hur världen kan klara en omställning om vi har en decline rate
            på säg 2% eller 7% – vilket motsvarar en halvering av oljeproduktionen på 35 eller 10 år. De nuvarande oljefälten har i dag en decline rate på 6,7% vilket gör att i de nästa 10 år skall vi upptäcka och få nya fält i produktion motsvarande 50% av vad världen har gjort i de senaste 100 år. I dag är transportsektorn till kring 94% helt beroende av olja. Min oro är att insatser i dag primärt går på att hitta flera fossila bränslen (djuphavsborrningar, skifferolja och liknande). De tekniker som används är beroende av teknik som är beroende av teknik som är beroende av ämnen som förekommer i begränsat
            omfattning. Här tänker jag på till exempel skifferolja som kräver inpumpning av stora mängder vatten, elektriska alternativ som är beroende av sällsynta jordartsmetaller. Fält som utvinns med fracking har en extrem declinerate.

            Hur framtiden kommer att bli vågar jag inte säga. Där är allt för många osäkra faktorer till att göra en prognos. Extremerna kan väl säga att utgöras av 1:Kurzweil: Expect exponential progress.

            2: Thomas Malthus, 1798 ”It is an obvious truth, which has been taken
            notice of by many writers, that population must always be kept down to the level of the means of subsistence; but no writer that the Author recollects has inquired particularly into the means by which this level is effected…”

            Buckminster Fuller (en av de mest framgångsrika forskare under 1900 talet) formulerade problematiken på följande sätt: It will be a race toward either paradise or oblivion, right to the last moment.

            Vilken väg skall vi då gå? Om vi med säkerhet visste att teknologin med magisk stoft kommer att lösa energiförsörjningen behöver vi inte att göra någonting. Investeringar i vindkraft och skatt på CO2 kommer enbart att minska återhämtningen från lågkonjunkturen. Jag tror dock att vägen fram inte kommer att bli rak och att det på vägen dit finns potentiellt ödesdigra fallgropar. När vi desperat försöker att upprätthålla den nuvarande oljeproduktion med ur miljöaspekt mer och mer tveksamma metoder (fracking, tar sand coal to liquids
            och liknande metoder) kommer vi att minska den bärande kapacitet på jorden på samma gång vi ser en ständigt ökande befolkning. Om
            vi därtill lägger peak vatten och peak fosfat har vi ett scenario vart rörelser som Greklands Gyllene Gryning riskerer att få avgörande makt och resurskrig är en möjlighet och vi även kunde se ett nytt Påskön i större skala.

            Om vi visste att det senare alternativet kom att utveckla sig skulle alla krafter sättes in för att minska oljeförbrukning och beroendet av ändliga resurser. Min uppfattning är att vi inte med någon form av säkerhet kan säga hur utvecklingen kommer att bli. Vårt samhälle har blivit mer och mer komplext och osäkerhetsmomenten har blivit större och större. Jag hoppas att du får rätt i din åsikt men vågar inte att lita på det. Med tanke på konsekvenserna om vi inte hittar det ”magiska teknologiska stoftet” tycker jag att vi bör påbörja en omställning till ett hållbart samhälle nu och betala med en något mindre ekonomisk växt. Miljöpartiet är ett av få partier som vill börja en omställning
            nu. Jag är dock medveten om att de förslag Mp har på programmet inte på långa väger räcker till. Vindkraft kommer inte att kunna ersätta kärnkraften och säkerställa ett Sverige som fungerar som i dag.

            Den avslutande fråga blir därför: Hur skall vi bygga vårt samhälle när meningarna går isär? En politiker behöver expertråd för att kunna fatta strategiska beslut. Om en regering skall ändra politik på avgörande sätt behöver han tillförlitliga besked. Vad skulle du och jag kunna komma överens om och föreslå som en handlingsplan? Det kom nog inte att bli en helt lätt uppgift men som en början tycker jag att vi trots våra olika synpunkter har haft en mycket givande diskussion.

            mvh
            Erik Kall

          • Mattias12345

            Vi är nog överrens i det mesta. Jag delar ungefär din analys om oljeberoendet och projicerad produktion och konsumption. Men jag är forskare och inte politiker, så sysselsätter mig mest dagligdags med det aktiva skapandet av det där ”magiska teknologiska stoftet” som du nämnde, snarare än den politiska detaljplaneringen.

            I hänseendet om hur samhället skall byggas när meningarna går isär är jag dock stenhårt övertygad, och då verkligen utan tvekan:

            Alla insatser och straffskatter måste ske i konsumentledet.

            För så fort som industrin straffas i produktionsledet, så flyttar den på sig till för miljön ännu sämre länder. Så alla miljölösningar måste bygga på hårda straffskatter (i varierande grader) på konsumentvaror beroende på olika nivåer av ”miljöcertifieringar”. Mao, om varan är tillverkad med osäkert ursprung eller dyl, så blir det en hög skatt, vilken rabbatteras gradvis ju mer bevisligt miljövänligt framställd den är.

            Med en sådan metod kan man även slussa in krav på djurskydd och minimilöner i tredje världen. Den är dock betydligt svårare att realisera i praktiken och kräver internationellt samarbete för att göra någon större skillnad.

            (Sedan är jag inte ett dugg oroad för global uppvärmning heller. Inte för att jag inte tror att effekten inte existerar, utan för att det inte är något teknologiskt eller speciellt dyrt hinder att detaljstyra planetens temperatur om man nu ville det. Man kan tex lätt sända upp vitt reflekterande partiklar i låg orbital bana (svarta för ökning av temperatur) så att det ramlar ned efter ett par år utan permanenta effekter. Ingen anledning till panik eller domedagsångest alltså. Det finns betydligt viktigare problem att fokusera på. Att byta ut glödlampor mot lysrör med kvicksilver är helt vansinnigt enligt mig, speciellt i Sverige som har eluppvärmda hus nästan hela året).

            Jag kommer dock att fortsätta kritisera MP offentligt! För jag anser att de inte tar sitt ansvar att vara balanserad och objektiv i sin kommunikation och hellre undanhåller viktiga fakta för att underblåsa framtidsångest hos icke insatta människor i syfte att värva röster.

            hej

          • Mattias12345

            Halloj,
            Jag såg just ett ypperligt exempel på AB som illustrerar varför jag kritiserar MP; Kim Anderzon har fått cancer och säger: ”Jag tror det är Tjernobyl”. http://www.aftonbladet.se/nojesbladet/article17160367.ab

            Om kärnkraftsindustrin eller forskare i fysik går ut och säger att påståendet är absurt osannolikt, att hon har tomtar på loftet och att det finns miljarder otroligt mycket mer sannolika orsaker till hennes cancer, så tror inte folk på dem eftersom de tror att de ljuger.

            Jag anser därför att det är MPs ansvar att skicka ut ett pressmeddelande där de säger just detta, att sannolikheten att cancern skulle komma från tjernobyl är försumbar i jämförelse med alla andra otroligt mycket mer sannolika orsaker, varav sifferexempel på vanliga cancerframkallande ämnen (som bensen, arsenik, lösningsmedel, solsemestrar till Thailand, etc) återges.

            I dagsläget anser jag att MP låter journalister hålla på och domedagsljuga för att de genererar röster åt MP. Ungefär som SD låter avpixlat sköta propagandan utan att behöva stå till svars för eventuella faktafel.

            hej

          • Erik Kall Miljöpartiet

            Hej

            Jag vill försöka att se på artikeln ur en annan synvinkel. Även om jag – som du – reagerade på sensationsrubriken är det aldrig fel att se på fakta.

            Jag är själv läkare och har därför också en utbildning i strålhygien. Där finns inget gränsvärde för strålning vart under detta värde ingen skada skulle kunna ses. Där är ingen strålning som är ofarlig. Gränsvärden anger när risken är statistisk negligerbar. Jag har till detta svar försökt att återuppfriska mitt minne (du får gärna korrigera mig om jag har fel). Bakgrundsstrålningen i Sverige är (om du inte bor i ett radonhus) kring 2,2 millisievert per år. 0,2 millisievert (lite mer i Gävle) kommer fortfarande från Caesium137 från Tjernobyl olyckan. Risken för att utveckla cancer är ungefär 7% per Sievert. Strålsäkerhetsmyndigheten har räknat med att under en 50 års perioden efter Tjernobylolyckan vill kring 250-300 dö av cancer på grund av denna extra strålning – alltså 5 extra dödsfall per år. Detta skall sättas i relief till de drygt 20.000 människor som årligen dör av cancersjukdomar. Med andra ord inte miljarder av andra mer sannolika orsaker, där vill fortfarande vara 0,25 promille sannolikhet för att Kim Anderzon hade rätt i sitt påstående – osannolikt men inte omöjligt.

            Vill också försöka att sätta det i relation till en semester resa till Thailand. Strålexponering vid flygresor är ungefär 0,005 millisievert per timmes resa vilket med andra ord på en 10 tim returresa vill ge en belastning på 0,1 millisievert – eller hälften av den bakgrundsstrålning som kan härröras till Tjernobylolyckan.

            En lungröntgen ger en belastning på 0,2 millisievert medan en CT buk med kontrast ger en belastning på 20 millisievert. När du som läkare överväger vilka undersökningar som skall göras ingår självklart vilka risker som de medför. Man är kanske relativt frikostig med en lungröntgen men en CT buk är det något mer problematisk. Gemensamt för röntgenundersökningar är dock att vi har en patient som möjligen har en potentiellt farlig sjukdom. Risken vid att inte göra någonting är mycket större än vid en röntgenundersökning.

            De andra aspekter du nämner har du dock helt rätt i. De risker vi annars utsätter oss för är mångfaldigt större. Rökning är MYCKET farligare – utan att ha kollat upp ordentlig – skulle jag påstå att rökning är farligare än att campa ovan på reaktorn i Tjernobyl. Strålning från kolkraftverk mer än 10 gångar starkare än strålning från ett normalt atomkraftverk. Inget av dessa är dock rekommenderbart. Vid strålhygieniska övervägande bör strålbelastningen minskas så mycket som möjlig för totalbefolkningen så att en normal livssituation kan levas.

            Det är därför viktigt att vi tänker ordentligt innan vi ersätter en teknologi med en annan potentiellt mer farlig. I dag finns inget helhetsperspektiv. De insatser som görs i dag för att ersätta den decline som ses i existerande oljefält kan i princip beskrivas som ”drill, baby drill”. Att utbyta teknologin till en ny som inte är beroende av fossila bränslen kan inte jämföras med tidigare teknologibyten. OPEC vill göra allt för att hålla oljepriset på en nivå som gör att alternativ inte är konkurrenskraftiga. Först när produktionen inte längre kan tillfredsställa efterfrågan kommer priset att ökas till en nivå vart nya teknologier kommer att bli tillgängliga i stor skala. Vi såg vad som hände i 2008 när efterfrågan på olja kom i närhet av de sista 2% av produktionsmaximumet. Tänk på vad som kan hända när vi kommer i närhet av den sista procent för olja, kol, vatten sällsynta jordartsmetaller – you name it.

            Vad jag efterfrågar är ett tankesätt på att planera för framtiden till att använda metoder som är hållbara på ett mycket långt perspektiv inte enbart för en 5-10 års period och hoppas på att vi innan dess har utvecklat nya teknologier som kan hjälpa oss. Om vi hade påbörjat en sådan omställning efter den första oljekrisen i 1973 kunde det ha skett relativt problemfritt som du har beskrivit. Nu är risken att omställningen skall ske på ganska få år på den branta högersida av Hubberts kurva. En omställning borde ske med en global strategi som det hände när freonerna fasades ut med Montrealprotokollet. Som jag beskrev förespråkar jag en lösning med till exempel utnyttjande av solenergi i Sahara men jag vill dock inte utesluta lösningar med Torium kraftverk eller Gen IV – jag tror dock inte de senare är ekonomisk och politisk genomförbara. Det är dock viktigt att överväga alla alternativ i den situation vi befinner oss i. Innan vi ser en global vilja att göra något i en meningsfull skala måste vi sannolikt först se en katastrof i vitögat. Det blir inte lätt att bygga ett nytt samhälle som inte är beroende av fortsatt exponentiell växt av användning av mineralresurser. Eller som Øystein Dahle, tidigare chef för Exxon’s operationer i Norge och Nordsjön uttryckte det: “Socialism collapsed because it did not allow the market to tell the economic truth. Capitalism may collapse because it does not allow the market to tell the ecological truth.”

            Vi får se vad framtiden kommer att visa. Det enda som är säkert är att de nästa 70 år inte kommer på något sätt att se ut som de senaste 70 år.

            mvh

            Erik Kall

          • Hanna Söderström

            Vill bara skriva ett tack för att du deltar i kommentarerna. Jag har lärt mig en väldig massa nytt och jag är förmodligen inte ensam om att få en mer diversifierad bild av ämnet.

          • Erik Kall Miljöpartiet

            Också tack till dig för att du ha gett plats till denna diskussionen. Det är inte ofta att det finns möjlighet för denna diskussion och få relevanta motargument. Oftast tittar folk konstigt på mig om jag försöker att diskutera omöjligheten av exponentiell växt.
            mvh
            Erik Kall

          • Mattias12345

            Halloj,
            Angående risker med strålning så finns det grovt sett två skolor för närvarande. Den ena är nollhypotesen, som du framförde, dvs all strålning är skadlig och ju mer desto sämre. Sedan har vi ”radiation paradox”-skolan, som tar hänsyn till många observationer gjorda från den verkliga världen, bla från Ramsar i Iran, som visar att statistik ger visst stöd för att måttlig och kontinuerlig strålning faktiskt är hälsosammare än ingen strålning alls. Den hypotesen stöds också av tex observationer gjorda på djurlivet runt Tjernobyl, ”radiation hardening”, där djur som bor permanent i närheten av reaktorn drabbas i betydligt lägre grad av strålningsrelaterade cancer och andra mutationer, än migrerande djur som passerar reaktorn temporärt. Alltså, en kort intensiv exponering kan var betydligt farligare än en måttlig långvarig dito, även om den långvariga kumulativt sett är många-många gånger större än den kortvariga. De klargör dock att det är ett mycket komplext område som inte är utrett i detalj och att det därför inte ännu finns några enkla sanningar eller rekommendationer. Jag har dock inte sett till någon forskning som jag anser är tillräckligt övertygande för att inte hålla dessa resultat för att vara de mest relevanta i praktiken (dvs att det är komplext och att nollhypotesen sannolikt är felaktig). Därför bedömer jag att de 7% chans att få cancer per Sv är i princip en direkt felaktig siffra, eftersom -hur- man fick dosen inte är inkluderad. En måttlig kontinuerlig dos av rätt typ kan mycket väl -sänka- cancerfrekvensen om de statistiska undersökningarna har rätt!

            För övrigt så hoppas jag att det var uppenbart att jag överdrev och bara avsåg ett ”stort” nummer när jag sade ”miljarder”. Sedan så skall naturligtvis UV-strålning från hårt solbadande under två veckor med start i kritvit vinterhud inkluderas i Thailandssemestern, för så vitt jag vet är hudcancer rätt vanligt?!

            Till sist, om kärnkraft hade behandlats sakligt i debatten, så skulle jag inte ta ställning till vilket energislag som det skulle satsas på, allt jag vill ha är en debatt som präglas av objektivitet, fakta, nyanser, och balanserade jämförelser, och där den totala globala miljöaspekten mellan de olika energislagen jämförs på ett pedagogiskt och illustrativt sätt. Och jag anser att det främst är MPs ansvar att leda denna sakliga debatt.

            Sedan så får folk ta vilka demokratiska beslut de vill.

            hej

          • Mattias12345

            Jag hittade lite ströläsning på området:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_no-threshold_model
            http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hormesis

            Jag är alltså övertygad om att under 20mSv, och kanske tom ända upp till 50-100mSv, så är strålningsrisker i bakgrunden försumbara. Kanske även nyttiga i vissa fall.

            Jag är naturligtvis inte helt säker på dessa ytterst små risker eftersom det är så stora felmarginaler, men jag är fullständigt övertygad om att de psykologiska problemen som uppstår är minst hundrafalt värre än om jag hade maximalt fel i strålningsrisksbedömningen. Alltså, strålskyddsmyndigheten borde gå ut och säga att det är helt ofarligt, eller kanske tom nyttigt, med låga doser, för oron folk känner i dagsläget skapar mer problem än om det senare visade sig att de hade fel om strålningsrisken.

          • Erik Kall Miljöpartiet

            Hej igen

            Hm – dessa teorier går emot allt vad jag lärde om strålhygien på medicinstudiet. Därmed inte sagt att det inte kan vare sant. Ämnet är intressant så jag tror att jag vid tillfälle vill läsa på.

            På tal om ströläsning om exponentiellt växt hittade jag denna blogg om expontiell växt av banktillgånger: http://www.oftwominds.com/blogsept12/next-euro-crisis9-12.html

            Världens första finansbubbla hände i 1630 när tulpanlök i Holland ökade dramatisk i pris. Ett lök ökade på några månader från 40 till 350 floriner. Det världsekonomin har gjort efter finanskrisen och euro krisen är att i ställer för att låta bubblan falla ihop på grund av de drastiska konsekvenser det skulle medföra i stället försöka att blåsa den upp igen. Det går så länge det finns tillit till att staterna kan fullfölja sina ekonomiska garantier. Sedan USA övergav guldfoten finns inte längre ett självskrivet värde i valutan. Vad vi har gjort efter finanskrisen kan jämföras med att den holländska staten i 1634 skulle ha gjort stöduppköp av tulpanlök för att hindra marknaden föll ihop och därmed fördelade kostnaden för den felslagna spekulation på skattebetalarna.

            Jag har inget bra till den stimulering vi har set och för tillfället verkar att fungera. Det jag dock ville säga med dessa rader är att stödåtgärderna är att ta ut ett förskott på framtidig (exponentiell) växt. Om den uteblir blir problemet än större. Lägg därtill kostnaden för övergången från fossila bränslen till alternativ och du har en cocktail som inte är särskilt rolig.

            mvh
            Erik Kall

          • Idun

            Tja!
            Läs på! Det är nyttig läsning. Framförallt vill jag att du gör en tabell på sammanlagt mänskligt lidande (psykologiskt och medicinskt) där den ena kolumnen är ”enligt rekommendationer med linear no threshold” och den andra med ”Radiation hormesis”. Alltså, de verkliga cancereffekterna är vad de är, men folk tar olika livsbeslut beroende på vilken modell som förespråkas, vilket ger olika nettoresultat.

            Jag är alltså övertygad om att den psykologiska oron folk känner är hundratals värre än om Hormesismodellen visar sig vara felaktig, bla genom att de inte vill bygga mer kärnkraft.

            Jag tittade på ekonomihemsidan, men tyvärr ger jag inte mycket för den modellen!! Den påminner starkt om typisk amerikansk nyliberal ”avskaffa välfärdsstaten, allt blir bra i en okontrollerad marknadsekonomi” prägel.

            Dessutom så pågår det inte en exponentiell tillväxt enligt min modell. I den så är ”världsekonomin” essentiellt statisk (exkluderande befolkningstillväxt) och endast stiger i kristider då folk är beredda att jobba hårdare och i tider med ”finansbubblor” då folk känner att de kan tjäna en hel del deg om de anstränger sig lite extra, och sjunker i kristider då folk ”sparar i madrassen samt betalar av lånen”.

            Matematiskt blir då värdet på min världsekonomi, mycket grovt illustrerat, alltså derivatan på logaritmen av den ”vanliga” uppskattningen av världsekonomin. Vilken alltså blir en platt linje med den exponentiella ”tillväxten” vi har i dag. Att tillväxten ser exponentiell ut beror bara på att inflation/prisökningar etc behövs för att flytta och omfördela resurser och tillgångar runt bland jordens befolkningar, utan att det känns som att de förlorar på det. Rent psykologiskt alltså. Det blir alltså aldrig en kollaps, eftersom tillväxten alltid varit noll enligt min modell, ett nollsummespel.

          • Hanna Söderström

            Jag är inte säker på att kärnkraft är ekonomiskt gångbara, dessutom är de riskfulla (terrorism o dyl). Det vore bättre med ett elsystem som är mer dynamiskt och decentraliserat. Där alla kan bidra till produktionen av el och sen hitta bättre sätt att spara energi, för när behovet är som störst. Ett land som Sverige som har enormt elbehov på Vintern för värme t.ex. har helt andra förutsättningar än t.ex. Skåne och England. Men vi har massa skog och det går finfint att elda fram värme, vilket de flesta som bor i hus känner till. Här hemma har vi ved för flera år framåt och vi eldar varje vinter. Helt enkelt för att det spar pengar, elvärme är skitdyrt och oeffektivt.

          • Mattias12345

            Huruvida kärnkraft är ekonomiskt gångbart är inte en fråga som jag har åsikter om, antingen är den det eller så är den det inte.

            Min kritik gäller all domedagshysteri om dess risker, vilket har lett till absurda försäkringskostnader, straffpunktskatter och överdrivna krav på garantier för slutförvaring (vilket dessutom är ett icke-problem med GenIV). Cancerrisker från spriding av radioaktiva ämnen är groteskt överdrivna och tagna helt ur sitt sammanhang i dagens debatt. Det är som om (nu överdriver jag) folk går och oroar sig för att få en meteorit i huvudet, samtidigt som de springer ut i trafiken och håller för ögonen. Jag är inte oroad för kärnkraftsolyckor/terriristattacker, inte för att de inte kommer hända utan för att de inte är så farliga. Visst, vissa lätt metaboliserade ämnen som jod kan öka frekvensen för strumacancer etc, men tex tungmetaller som Uran och Plutonium kan man ju glömma att ens oroa sig för. Sannolikheten att spridning av dessa skulle öka cancerfrekvensen är ju försumbar (det finns ju redan 4,6miljarder ton Uran naturligt löst i världshaven och massvis i granit och betong).

            Jag anser dessutom att det är uppåt väggarna fel att införa energislag som visserligen ser ”gröna” ut i sludledet, men som är sämre ur miljö- och hälsohänseende globalt om hela produktionskedjan tas i beaktan. Mao, om tillverkning av vindkraftverk (per producerad TWh spritt över hela livslängden inklusive reparationer) sprider mer och fler miljögifter än kärnkraft hade gjort, så väljer man kärnkraft. Jag säger inte att så är fallet, men eftersom jag aldrig ser dessa jämförande tabeller i tidningarna, så utgår jag ifrån att kärnkraft är betydligt mer miljövänligt och att journalisterna medvetet mörkar fakta.

          • Hanna Söderström

            Men ”tillväxt på 2%”, då får du ju räkna bort inflationen först. Eller har du gjort det?
            Dessutom är inte resursutnyttjande lika med att förbruka ändliga resurser. Vad som är resurs idag var inte det igår och samma sak gäller för framtiden.

          • Erik Kall Miljöpartiet

            Hej Hanna

            Du har helt rätt i att inflationen måste räknas bort. När jag säger tillväxt är det räknat i fasta priser.

            Riksbanken har sammanställd ett bra historisk papper om BNP per capita från 1720 fram till våra dager: http://www.historia.se/htmldatatest2/index.html

            Fram till mitten på 1850 talet är BNP stort set konstant med mindre variationer. När industrialiseringen så smått började sås en liten växt. Det är dock först i de senaste 100 år efter vi började få billig energi att den stora växten sås.

            Om vi pratar om resurser är det klart att man måste skilja på förnybara och ändliga resurser. Produktion av järnmalm är ett exempel på en ändlig resurs. Ett stapeldiagram som visar världens järnmalmsproduktion ger en bild av en i mina ögon ohållbar situation; http://www.blackiron.com/files/images/Iron%20Ore%20production.png
            Ang energi är det en blandning av förnybara och ändliga resurser. I Sverige minskade vi oljeimporten ganska kraftigt efter den första oljekris i 1972 vart oljan som uppvärmningsform blev nästen helt ersatt av kärnkraft, fjärrvärme värmepumpar m.m. Det var den lätta delen. Det som nu återstår är till stor del den olja som används till transport. Här är vi till 96% fortfarande beroende av olja i världen och enbart marginellt mindre i Sverige (93%). I dag får Sverige 25% av sin olja från Danmark och ca 25% från Norge. Danmark kommer innanför 5 år sluta vara ett exportland av olja och Norge följer efter kring år 2025. Andelen av världens oljeproduktion som är fritt tillgängligt på exportmarknaden faller ständigt på grund av bilaterala avtal. Kina slutar till exempel avtal med flera producenter.

            I Sverige har vi en unik situation med en stor skogssektor och pappersproduktion. Ett biprodukt är svartlut som kan användas till produktion av DME som kan ersätta upp emot ½ av vår dieselförbrukning. På värld (eller europeisk) nivå är det dock inte realistisk att se biobränslen som ett storskaligt alternativ. Det kan ge ett visst tillskott men inte mer.

            Med andra ord – vi har ett stort problem som det inte finns en lätt lösning på. Att vänta tills krisen är uppenbar kommer enbart göra problemet större NÄR det kommer.

            mvh
            Erik Kall

          • Hanna Söderström

            Men du bortser ifrån att resurser är resurser _enbart i ett visst sammanhang_, där dom är ekonomiskt mest resursrika och därför det logiska alternativet. När detta inte gäller, så är de inte längre en resurs. Det finns oändligt med järnmalm i rymden, men om vi inte ekonomiskt kan rättfärdiga utvinningen så kommer andra alternativ vinna i konkurrensen. Det är inte ändligheten som är problemet, utan vad som är mest ekonomiskt i förhållandet vinst vs kostnad.

            Det är därför jag menar att man inte kan stirra sig blind på vad som är resurser JUST NU under NUVARANDE förutsättningar och behov. Nya tekniker skapar nya behov och gör gamla överflödiga. Säg t.ex. att vi börjar spraya saker med vätskeavstötande spray som gör bomul vattentåligt. Då behövs inte plast för regnavstötande kläder längre. Det är teknik som existerar.

            Och så fortsätter det. Resurser är ett dynamiskt system, inte något som man kan titta på som statiska förhållanden där ändlighet är enkelt beräknat baserat på faktorer som kan ändras när som helst.

            Just nu är oljan en resurs, för kostnaden är inte större än vinsten. När den inte är en resurs längre, så kommer nya tekniska lösningar som gör att andra saker blir resurser. Det kanske blir ekonomiskt motiverat att sluta åka till jobb t.ex. för alla som inte eg. behöver det utan kan utföra sitt yrke var som helst via nätet (jag har aldrig begripit varför man som webbutvecklare ska sitta på ett kontor när jag regelbundet sammarbetar med folk på andra sidan jordklotet utan problem, hemmifrån).

            Problem löser man med teknisk innovation. Problemet är inte att oljan tar slut, utan att vi behöver förflytta oss. Och då kan man ta bort behovet av förflyttning (förmodligen enklast och minst resurskrävande) eller hitta nya sätt att förflytta folk som är ekonomiskt gångbara.

            Om man fastnar i gamla lösningar på eviga problem så kommer man aldrig framåt. Tänk utanför lådan!

    • Nopaymentfortheshit

      Insiktsfullt. Har du läst Gunnar Lindstedts bok Olja?

      Oljan kommer inte att ”ta slut”. Att påstå det är att slå in öppna dörrar. Men utmaningarna, när energin blir allt dyrare, i en tid av befolkningstillväxt, temperaturhöjningar (drabbar inte främst Sverige men många andra länder, dvs mer energi krävs för bevattning mm, i den mån vatten finns tillgängligt, etc), livsmedelsbrist (på många håll) och en industri som behöver transporter i stor skala (om den ska vara som idag) är mycket stora. Kanske är det största hotet av alla den aura av förnumstighet och ”det här fixar vi” som präglar en ganska stor del av det politiska livet, även på hemmaplan.

  • nasenmann

    Min okvalificerade gissning är att vi redan befinner oss mitt i det som kallas för peak oil och liknande.
    Man behöver bara titta på arbetslösheten för att inse att något är på tok. Jag rekommenderar bloggen cornucopia som har en hel del intressanta infallsvinklar i ämnet.

    • Hanna Söderström

      Jag förstår inte riktigt parallellen till arbetslöshet? De allra flesta som är arbetslösa är ju lågkvalificerad arbetskraft, som helt enkelt inte kan producera värdet som krävs för att nå upp till ingångslönerna i många yrken.

      • Nopaymentfortheshit

        Stigande energipriser borde väl egentligen öka efterfrågan på manuellt arbete? (Vi är väl inte där än.)

        Att de flesta (inte alla) arbetslösa är s.k. lågkvalificerade skulle kunna bero också delvis på att de jobb dessa kan ta är föremål för stor konkurrens från bl.a. så kallade överkvalificerade.

        När arbetsgivare får välja, väljer de i Sverige (med höga ingångslöner) hellre folk med lite för mycket utbildning än lite för lite. Jag skulle nog själv göra så (många s.k. högutbildade är i själva verket inkompetenta/korkade, dock bättre än helt outbildade) men egentligen tycks det gå emot sund personalpolitik. Det skapar vantrivsel, förväntningar som inte kan infrias, oönskat hög personalomsättning, för stor utbildningsapparat i förhållande till det egentliga behovet, för låga löner (i förhållande till utbildningsnivån), eller för höga löner (i förhållande till arbetsuppgifterna) etc.

        Bristande matchning, helt enkelt. Ett marknadsmisslyckande på arbetsmarknaden.

      • nasenmann

        Jo, Peak oil leder till recession (= ett samhälle som desperat letar efter ”kreativa lösningar” som vindsnurror, elbilar,biobränslen,mm).
        Recession innebär ökad arbetslöshet pga. Inflation/hög energikostnad. Som vanligt drabbas lågkvalificerade värst av alla.

  • NephilimWings

    Det förutsätter att några likvärdiga alternativ existerar. Annars blir resultatet att nettoenergiöverskottet, som redan minskat ordentligt för oljan, minskar. Det innebär vi måste lägga ner mer resurser, arbete och energi för att få fram samma mängd energi. Det är nettoenergiöverskottet som vår civilisation lever på. Ökar energikostnaden så ökar priset på allt.

    Oljan kommer sannolikt inom en inte allt för avlägsen framtid att bli för sällsynt och därmed dyr för att vara relevant som energikälla, det är vad man egentligen menar med att oljan tar slut. En framsynt stat kan göra enorma vinster genom en tidigare omställning. Enda alternativet idag är kärnkraft. Det kanske kommer något annat, med ska man vara krass så är det inte troligt att vi kommer att hitta något annat med ett jämförligt nettoenergiöverskott.

    Man kan tro att det kommer ta lång tid, men under exponentiell tillväxt så kan det gå rätt snabbt, peakar produktionen samtidigt som behovet ökar så kommer priset röra sig uppåt snabbt.

  • Thomas

    Är det inte en lite överdriven konspirationsteori? Med ny teknik att utvinna olja och gas räknar ju alla med att USA och Canada blir självförsörjande på olja och naturgas inom 5-10 år. Och nya stora oljefyndigheter i Brasilien och Afrika har ju stängt dörren för teorin om ”peak oil”. Tyvärr bygger hela inlägget på en stor kunskapslucka om olja.