Bristen på reformation i Islam

Kristendomen och Judendomen har haft reformationer som gjort dem kompatibla med västerländska, grundländska demokratiska värderingar.

Den utvecklingen har islam ännu inte haft. Det är något man måste ha i åtanke när man jämför dessa religioner med varann.

httpvh://www.youtube.com/watch?v=rOd3f2pQNaw

Jag kanske borde understryka att jag inte ställer upp på att det finns något ”krig” mot islam. Det handlar om sekulära värden vs ickesekulära och islam har det problemet att man i större utsträckning inte reformerats till att tvingas sätta sekulärt styre över religiösa värderingar.

Det ser likadant ut på många kristna håll i världen, där katolicismen t.ex. kräver företräde över sekulära värden, som med blasfemilagarna i Irland. Problemet är dock generellt mycket större inom muslimska länder.

  • Kompositormicke

    Blir lite mörkrädd av han som ringer in. Han är en sådan som säger: ”Jag är inte rasist, men”
    Angående att islam inte skulle vara moderniserad så är det bara halva sanningen. Islam är helt klart moderniserad i Turkiet som stat och det bor mängder av integrerade moderinserade muslimer i både Sverige och USA.
    Dessutom känns inte kristendomen särskilt moderniserad i många länder som Polen, delar av sydamerika, afrika, USA och framför allt Irland. Att Israel är ett modert judiskt land gör det inte på något sätt konfliktlöst. Att skylla den konflikten på enbart muslimerna är fel.
    Att sedan sitta och hävda att det inte skulle finnas grenar inom Islam med olika åsikter, som tolkar koranen olika gör honom helt enkelt till en verklighetsfrånvänd Islamofob.
    Dessutom, vem säger att man INTE får prata om islam? Han får ju tala helt fritt med sina vansinniga föreställningar i radio. Jag tycker media verkar vara oerhört tolleranta mot islamofober. Att sedan några muslimer blir upprörda för sådant han säger är väl knappast konstigt. Muslimer är människor med känslor dom också.

    Därmed inte sagt att Islam saknar tydliga problem som man bör arbeta bort.

    • Turkiet har ju börjat gå i en vettig riktning lagstiftningsmässigt först sedan dom velat komma in i EU och därför avskaffat dödsstraff osv.. (se bara på deras historia av folkmord av armenier, förtryck av kurder osv) fortfarande är dom långt ifrån normalt civiliserad nivå i västerländska länder och dit räknar jag inte forna sovjetstater som vitryssland förstås som är svarta fläckar på europakartan. Flera länder i Europa har problem med sekulariseringen också, Estland, Polen, Irland till viss del. Det är ett problem med religion allmänt att den inte är sekulär i sig själv utan enbart när den tvingas till det av demokratiska krafter. Muslimska länder är dock mycket värre däran än kristna länder och har som sagt inte genomgått den reformation som kristendomen gjort på de flesta håll i världen.

      Många av de länder som legat bäst till har dock tyvärr varit diktaturer, som Ghaddafi som gav kvinnor rättigheter som inte existerar i några muslimska länder, men på bekostnad av demokratiska rättigheter för befolkningen i sin helhet.

      Folken i dessa länder är ofta muslimer och inte demokrater, de har ofta en större önskan om muslimskt styre än demokrati och det är därför vi ser en sådan utveckling där muslimska brödraskapet tar över de proteströrelser som funnits mot diktatoriskt styre och händelserna i 70-talets iran återupprepar sig i land efter land i mellanöstern och nordafrika.

      Vi i väst har en tendens att projicera våra egna värderingar på muslimer i en naiv förhoppning att våra värderingar är universiella. Det är dom inte. Inte ens inom våra egna länder (se bara på alla religiösa nötter i USA) men det är vi sekulära demokraters ansvar att förtrycka de religiösa nötterna så de inte kan ta demokratin och den sekulära staten ifrån oss. Att importera fler religiösa nötter hjälper knappast det målet (oavsett det är katoliker eller muslimer vi tar emot).

      • Kompositormicke

        ”det är vi sekulära demokraters ansvar att förtrycka de religiösa nötterna
        så de inte kan ta demokratin och den sekulära staten ifrån oss. Att
        importera fler religiösa nötter hjälper knappast det målet (oavsett det
        är katoliker eller muslimer vi tar emot).”

        Nja, det är inte de religiösa människorna vi ska förtrycka, det är religionen som en del av staten. Det är stor skillnad för mig. Jag håller inte heller med om att vi inte ska ta in troende muslimer. I Sverige är inte islam en del av vår lagstiftning. Vi har alltså lokalt mycket större möjligheter att sekularisera de muslimer som kommer hit än att sekularisera dem på distans i sina hemländer. Dessa sekulariserade muslimer har sedan större möjlighet än oss vita västerlänningar att påverka sina egna gamla vänner, släktingar och grannar i sitt före detta hemland.
        All typ av vi/dom-känsla är i det här fallet kontraproduktiv.

        Men jag frågar även dig. Vad är just din lösning på problemet? Kasta ut muslimer och låta dem hålla sig i sina länder med sina problem? Eller ska vi bli en del av lösningen mer globalt på något sätt? I sådana fall, hur?

  • Anna Carlbro

    Kompositormicke, det finns religiösa fanatiker inom alla religioner och det finns länder, som Polen, där katolicismen har kvar sitt grepp, men i de flesta kristna länder har stat och kyrka skilts åt. 
    Han säger inte att det inte finns olika skolor inom islam, men det han säger är att vissa grundläggande saker är alla skolorna ense om. Det finns ingen skola som sätter den sekulära staten över sharia.
    Turkiet är ett intressant kapitel. Det är militären som de senaste decennierna har hållit religionen i schack. Nu ökar alltmer det religiösa inflytandet i Turkiet i och med att militärens grepp släpper.
    Det är likadant i hela arabvärlden. Diktaturer har hållit religionen i schack. Vi får se hur ”den arabiska våren” utvecklas och hur demokratiska de nya länderna blir. Jag är orolig – framförallt för kvinnorna.
    Ring P1 är en av få ventiler när det gäller kritik av islam. Alla säger ”Visst får du kritisera islam”, men när man gör det riskerar man att, som du gör, att få höra att man är en vansinnig islamofob. Men det värsta är skambeläggandet som dagligen pågår av dem som är kritiska till islam. Vi är usla, inskränkta och obildade.

  • Kompositormicke

    ”Alla säger ”Visst får du kritisera islam”, men när man gör det riskerar man
    att, som du gör, att få höra att man är en vansinnig islamofob.”

    Klart man får kritisera islam, men man måste ju då även räkna med motkritik.
    Det är normalt så debatter fungerar. Jag låter alla islamofober föra sin talan,
    sen ger jag motkritik. Att ring P1 skulle vara en av få ventiler är ju inte
    sant. Hela internet är en enda jätteventil, hela SD är en enda gigantisk kritik
    mot i synnerhet islam med mera. Sen ser jag inte det som att islamofober per
    automatik ska ha rätt att vräka ur sig sina åsikter hur som helst. Personligen
    väger jag människors lika värde tyngre än yttrandefriheten. Men nog hör man
    ”normalsvenskens” kritik mot islam hela tiden, något jag inte tycker man får
    höra är de Svenska muslimernas åsikter kring det hela. Det är lite synd att
    många islam-kritiska ska försöka göra sig själva till martyrer när man
    kritiserar dem. Att islamkritiska skulle vara usla inskränkta och obildade får
    stå för dig, det har jag aldrig påstått.

    Kritik är nyttigt. Men mannen i P1 är inte nyttig och inte konstruktiv
    på något sätt. Han enbart spär på den islamofobi som redan finns. ”muslimer
    ljuger” och ”vi är redan i krig”, men sen var vi plötsligt inte i krig ”bra om
    vi kan undvika krig”. Han är en enda stor motsägelse i sig, och sa inget
    kontroversiellt på något sätt. Tvärt om så sa han typiskt populistiska argument,
    sådana som vi alla har hört många gånger om redan. De var inte ens konstruktiva
    första gången jag hörde dem. 

     

    Det verkar på dig som att du föredrar diktatoriskt styre framför religiöst
    styre, eller har jag missförstått dig?

    Det största problemet är vi och dom-känslorna. Vi måste göra vårt yttersta
    för att integrera muslimerna i det svenska samhället mera. Hur många muslimska
    kompisar har du? Har du försökt snacka med en muslim på en buss kanske? Bjudit
    hem en på en fika? Kom igen, vi kan ju inte fördömma något innan vi ens har
    försökt att bjuda till på riktigt! Själv har jag haft flera hundra
    innvandrarelever, och gissa vad. De är precis som de svenska barnen, bara lite
    mörkare och bryter lätt på ett annat språk.

    Hur vet du föresten hur kvinnor har det i arabvärlden? Kvinnor är på ett
    eller annat sätt ganska förtryckta generellt i hela världen. Hustrumisshandel,
    lönegap och konstant exploatering av kvinnokroppen är ett typiskt svenskt
    problem.

    Känner själv en svensk som arbetar i Katar som påstår att det faktiskt är
    kvinnorna som bestämmer i hemmen. Sen är det visserligen ett problem att det
    bara är männen som arbetar. Kvinnoförtryck är inte ett muslimskt problem, det är
    ett globalt problem.

     

    Slutligen skulle jag gärna diskutera islam mer isolerat med ”kritiker”.
    Diskuterar vi islam som helhet, eller svenska muslimer? Vad VILL ”kritiker” ha
    för lösning på problemet, osv.

  • Ninni

    Hej Hanna!
    Jag skulle vilja ha kontakt med dig, men mail-knappen funkar inte för mig.

    /Ninni

  • Anna Carlbro

    Det finns mycket man kan bemöta i din text, men jag inskränker mig till två saker och ett svar på din fråga om vad man ska göra.
     
    Frågan är visserligen ställd till Hanna, men jag ger mitt svar.
    Det första är att begränsa invandringen generellt. Personer som inte är medborgare ska utvisas om de begår brott där fängelse ingår i straffskalan. Arbetskraftsinvandring ska bygga på verkliga behov, och det innebär inte kökspersonal eller städare. Anhöriginvandring, till personer som inte försörjer sig eller sin familj själv,  ska bara omfatta man/hustru och omyndiga barn. Ett land måste ha infrastrukturen att kunna ta hand om dem som kommer hit. Takten på utbyggnaden måste matchas av takten på invandringen.
     
    Vi och dem.
    Den politiska idén om mångkultur bygger på ett vi och dem-tänkande och på identitetspolitik. En persons identitet fastslås utifrån vilken etnisk grupp personen tillhör. Gruppen sätts i fokus, och man uppfattar att det är gruppen som har vissa skyddsvärda rättigheter, inte individen. 
    Men ärligt talat bygger allt mänskligt socialt liv på vi och dem. Jaget är centrum och sen ingår vi i olika gemenskaper utifrån olika roller.
     
     
     Alla människors lika värde.
    Påståendet att vi som är kritiska till invandringspolitiken inte tror på ”alla människors lika värde” har jag aldrig fått klart för mig vad det bygger på.
    Innebär det att alla i hela världen har samma rätt som en infödd svensk att bo här? Anser man att en person som blir utvisad för att den inte har asylskäl är mindre värd? Eller anser man att om jag kritiserar en persons religion att jag samtidigt nedvärderar honom/henne som person?
    Här krävs verkligen ett klargörande.

    • Kompositormicke

      Ja, det innebär att alla har samma rätt som en infödd svensk att bo här. Jag
      anser inte att jag har någon typ av ensamrätt till det för att jag råkar vara
      född här. Människoförflyttningar var en gång i tiden en självklarhet, något jag
      tycker det ska få vara igen. Jag ska få välja vilket land jag vill arbeta och bo
      i, jag anser att alla andra ska ha samma rättigheter.

      Så för mig är det ganska tydligt att någon som är emot fri invandring inte
      heller anser att alla människor är lika värda.

       

      En som blir utvisad för den inte har asyl har i Sverige mindre rättigheter än
      oss som inte ens behöver asyl utan får det per automatik vid födsel. Att använda
      argumentet ”jag var här först” är då för mig ganska svagt.

      Dina ”vi och dem” argument ser jag ingen större anledning att besvara mer än:
      vi och dem-tänk är förlegat och har enbart ställt till med problem. Dessutom är
      det ett underligt synsätt för en liberal som vad jag vet brukar sätta individen
      i fokus, inte samhälle eller samhällsgrupper.

       

      Angående en ”prövotid” där brott som normalt leder till fängelse skulle leda
      till utvisning kan jag gå med på. En prövotid är en god tanke, men detta under
      förutsättningen att den nyanlände har en ärlig chans att ta reda på exakt vilka
      regler som gäller. En svensk lagbok skriven på ett språk en nyanlände kan läsa är
      då ett minimum.

       

      Att arbetskraftsinvandringen ska bero på verkliga behov förstår jag inte
      alls. Behöver vi plötsligt inte längre kökspersonal och städare? Tror du
      verkligen att arbetsgivare prioriterar att anställa nyanlända framför svenskar
      till dessa skityrken?

      Mängder av invandrare är högutbildade redan, men vi är fullkomligt usla på
      att ta tillvara på den resursen, detta fast vi har brist på högutbildad
      personal. Dessutom ser jag inget problem i att utbilda invandrare som kommer hit
      så de kan få ett jobb som passar. Det är inte ett dugg dyrare än att utbilda en
      svensk till samma jobb.

       

      Nej, du kritiserar inte per automatik en person när du kritiserar dess
      religion. Likaså kritiserar någon inte per automatik din person när den
      kritiserar dina värderingar. Men nu till det intressanta, dina värderingar är en
      del av dig. Detsamma gäller muslimer. Detta gör att det är jättesvårt att dra en
      gräns mellan sak och person. Det största ansvaret ligger här i kritikern, inte i
      den kritiserade. Det är upp till mig som kritiker att formulera min kritik så
      sakligt som absolut möjligt. Detta i synnerhet om jag vill ha en mer konstruktiv
      respons än bara sura miner.

  • Anna Carlbro

    ”Så för mig är det ganska tydligt att någon som är emot fri invandring inte heller anser att alla människor är lika värda.” Då får du nog räkna in de flesta människor i världen under rubriken “främlingsfientliga”. Jag utgår ifrån att du anser att du har lika stor rätt som en kines att bo i Kina.
     
    Din utopiska liberala syn är ju hedervärd, men det krävs en rad saker för att förverkliga nationalstaternas avskaffande.
    Först och främst att folk vill ha det så, dvs att de vill avskaffa det gemensamma ansvaret för en definierad grupp människor på ett geografiskt avgränsat område. Ingen välfärdsstat (jag ser gärna att den krymper) och hur gör vi med rättsapparaten? Ska den också avskaffas? Eller hemska tanke, vill du ha nån sorts global centralmakt?
     
    Nu när jag läser vidare så inser jag att du är ung, oerfaren och naiv. Tänk några varv till och analysera det du skriver med logiska glasögon på. Förlåt att jag låter nedlåtande.

    • Kompositormicke

      Är det en hemsk tanke med en global centralmakt? Eller som jag väljer att se
      det, en global stat. Varför skulle det vara det? Många länders stater
      samarbetar mer och mer i mer globaliserade tider som vi lever i. Globala lagar,
      sammanslagna länder och stater osv. Detta är varken något nytt eller
      ”hemskt”. Tvärtom kan det hjälpa till att motverka länders konflikter och i längden krig.

      Jag ser visserligen inte ett borttagande av staten som ett krav för fri
      invandring heller. Snarare skulle man kunna se det som en fri konkurrens precis
      som företag. Det är i mitt lands intresse att få det att växa och få en stark
      ekonomi, jag vill locka till mig folk osv. Politik handlar redan om popularitet,
      att folk bestämmer sig för att flytta om staten inte passar är knappast något
      konstigt. I lilla skalan väljer exempelvis många svenskar att festa utomlands
      just för att liberala alkohollagar passar den semestrande svensken bra.

      Jag vill ha kvar både välfärdsstat och rättsapparat. En avskaffning är inte
      synonymt med fri invandring på något sätt.

       

      Jag är verkligen inte ung, oerfaren eller för den delen naiv. Jag är heller
      inte nedlåtande mot andra människor och ber heller aldrig om ursäkt för något
      som jag uppenbarligen inte ångrar att jag har gjort. Men för sakens skull, vad
      har jag skrivit som får dig att tro att jag är ung oerfaren och naiv.

  • Anna Carlbro

    Det är skillnad på samarbete och koncentration av makt. Var ska besluten fattas, på vilken nivå? Hur skapar man en global demokrati? Krävs det inte en mycket homogen värld för det? Hur går det då med mångkulturen?
     
    Det går inte att bevara en välfärdsstat med fri invandring. Det är ungefär som att bjuda vem som helst på gratismiddag och hoppas att maten ska räcka – och inte veta om det finns nån som betalar för den. Det är nog bara Jesus som klarar det, och eftersom jag är ateist tror jag inte på det heller.
     
    Välfärdsstaten innebär ett löfte till medborgarna och ett krav på motprestation. De ska vid behov ska få hjälp, men i gengäld måste kollektivet vara villigt att betala den hjälpen. Därför krävs det att de flesta medborgare är närande under större delen av sina liv. Blir det alltför många tärande kollapsar systemet. Öppna gränser klarar bara en nattväktarstat av.

    Och förresten, med helt fri invandring så förlorar medborgarskapet sitt innehåll.

  • Fredrik Lindholm

    Men vad är det som säger att islams utveckling kan kalkeras på kristendomens? Och har verkligen judendomen genomgått en reform liknande kristendomen? Har det någonsin funnnits ett behov av det? Luther ansåg att Kyrkan hade hittat på massa egna saker och ansåg att man skulle gå tillbaka till rötterna – sola scriptura. Någonting som på sätt och vis alltid har kännetecknat judendomen.

    Judendomen har inte heller haft något problem med Synagogan – dvs en svulstig organisation som pysslar med allt utom det den är till för.