Asylpolitik

Storforum debatterar asylfrågor. Jag tycker SD-representanten är den enda vettiga där. Jag vet inte vad de säger om mig eller de andra deltagarna där, men jag nöjer mig med att säga att det är alltid lätt vara generös med andras pengar.

  • Onaqui

    Och jag säger att du och SD är dumma i huvudet, nöjer mig med att säga att det är lätt att vara elak mot folk man inte känner.

    • K-SATANAS

      Är det någon som är dum i huvudet så är det du , kan inte se det självklara och att påstå att invandring är en nettointäkt för Sv är rent jävla nonsens.

      • Onaqui

        Hela vårt välfärdssystem är grundat på en folkmängdsökning som inte finns utan invandring, invandringen finansierar välfärden. Kan du inte vara öppen för information så får det stå för dig, jag kan iaf hänvisa till min källa, du får gärna motattackera hans resonemang så hårt du kan så kan jag försöka upplysa dig, om du har kvar någon form av inlärningsförmåga dvs.
        http://www.magnusbetner.com/2010/06/sverigedemokraterna-del-5/

        • Du måste göra skillnad på invandring och asyl. En illitterat somalier kommer aldrig bidra med något ekonomiskt. Det borde ju vara helt uppenbart att en vuxen människa som inte ens kan skriva på sitt eget språk aldrig kommer konkurrera om jobb som inte en infödd svensk 25åring kan få. Förstår man inte det så vet jag inte ens var jag ska börja förklara för vi delar uppenbarligen inte samma verklighet.

      • Onaqui

        Kan ju tipsa om denna 80 sidor långa FB-tråd om magnus betnérs kalkyl och den är fortfarande inte motbevisad, några har skrivit att de kan motbevisa den men saknar tid/resurser dock. Jag säger inte att brist på motbevis bevisar att hans kalkyl stämmer, utan mer att du tar dig an ett stort projekt om du ska motargumentera mig i frågan. Du kan ju passa på att skaffa dig lite FB-status o döda tråden där också om du får till någon fungerande kritik.
        https://www.flashback.org/t1231866p80

      • Onaqui

        Tror någon blev ägd hårt :)

  • Stefan Hallgren

    Och jag säger att om man kraftigt försämrar sådant som sjukförsäkring och a-kassa för egna medborgare, utan att ersätta med något grundtrygghetssystem, samtidigt som man säger att man har ”råd med en generös flyktingpolitik” + fri anhöriginvandring + att vi ska ha arbetskraftsinvandring när ungdomsarbetslösheten är vad, 30%? så är det det bästa man nånsin kan göra för SD.

    • Onaqui

      Jag påstår inte att alliansens politik är rätt, sjukförsäkring och a-kassa behöver bli bättre igen. Samtidigt vill jag påstå att det är invandringen som bekostar höjd sjukförsäkring och a-kassa. Invandring är en nettointäkt, såvida man inte spekulerar i specifika grupper invandrare såsom analfabeta Somalier, de är självklart en kostnad, men bör självklart få komma hit likväl. Ungdomsarbetslösheten är på 30% för att vi har så hårda regler för företagande, LAS och höga kostnader ihop skapar arbetslösheten. Folk är villiga att arbeta samtidigt som företag behöver folk, de kan komma överens om ett pris men inte om staten ska ta lika mycket betalt som arbetaren. Där har du välfärdsproblemet, inte hos invandrarna.

  • En intressant tes från några libertarianer (jag fick den vidarebefordrad via Wagenius) är att eftersom vi är mer ovilliga att betala välfärd åt främlingar så kommer detta undergräva välfärdsstatens legitimitet. Jag tror dock att det är inkorrekt.

    Angående nettovinst så verkar det högst troligt att vi går med vinst på invandringen. Även när man räknat bort småsaker som att vi skulle gå en ytterligare förlust och få en galen befolkningspyramid (inverterad) om vi inte hade befolkningstillskottet genom invandringen så kvarstår att sysselsättningsgraden 2009 för utrikes födda var 65% (för infödda var den 80%). Räknar man det i förhållande till ett ca 49% skatteintag och välfärdsutbetalningar till arbetslösa + andra kostnader (utb, vård, osv.) liksom välfärdsutbetalningar till de som arbetar så inbillar jag mig att man antingen redan går plus. Eller att eventuell vinst blott går förlorad i och med att staten tillför för många dyra välfärdstjänster i allmänhet. (Alla siffror från: ”Fickfakta 2010 – Statistik om integration” från Regeringskansliet).

    Angående de som ej betalar skatt så konsumerar de likväl vilket medför att de betalar moms. Den momsavgift man drar in från dem borde räcka för att täcka de mest grundläggande välfärdstjänsterna (akutvård + en del påbyggnadsvård, rättsligt skydd).

    • Stefan Hallgren

      Det är möjligt att invandringen totalt ger större skatteintäkter än vad den kostar, men politikerna har i så fall varit synnerligt dåliga på att förklara detta, eftersom deras argument ofta är av typen ”Vi måste vara generösa…”, ”Vi har råd med…” Alltså från dem själva låter det som en kostnad som man av godhetsskäl tycker att man bör ha. Detta blir provocerande när det ställs mot den ständigt ogina retoriken och politiken mot sjukskrivna och arbetslösa, som tydligen bara kostar pengar, trots att de också betalar moms och konsumerar (så länge de nu får leva).

      Jag har f.ö. också svårt att förstå vilka alla de jobb är som invandrare kan få men inte de 30% ungdomsarbetslösa (eller 8-9% totalt arbetslösa) som redan finns i landet. Om det drällde så mycket av okvalificerade jobb (som det ska gå att leva på också) i Sverige, varför åker så många ungdomar till Norge och Danmark för att jobba? De hårda reglerna på arbetsmarknaden måste väl f.ö. slå minst lika hårt mot invandrare.

      Och till sist, om det var så enkelt att mer invandring ger bättre statsfinanser, varför har inga stater fri invandring för att fixa sina statsfinanser? Grekland t.ex. borde ju välkomna tillskotten av nya skattebetalare; men problemet är kanske det där med jobben igen, det finns inte jobb åt alla, helt enkelt, och de kommer inte av sig självt på den fria marknaden heller, därför att det finns billigare arbetskraft i Kina och Indien, och inget land i Europa kan lönekonkurrera med den arbetskraften utan att sänka den allmänna standarden så kraftigt att det otvivelaktigt skulle leda till revolution..

      • Onaqui

        Men snälla, man importerar inte arbetslöshet, och arbetslösheten står inte i någon relation till invandringen. Arbetslösheten kommer från skattekilar, långsam byråkrati (eller byråkrati överhuvudtaget) och andra regleringar som hindrar en fri marknad. Monopol/patent/ojämnt fördelad information osv. Inte ”invandrarna tar mina jobb”.

        Folk vill jobba, företag vill ha arbetare, men de kan inte enas om ett pris när staten kostar lika mycket som arbetaren.

        • Stefan Hallgren

          ”Folk vill jobba, företag vill ha arbetare, men de kan inte enas om ett pris när staten kostar lika mycket som arbetaren.”

          Naturligtvis vill arbetsgivare ha så billig arbetskraft som möjligt, men vad man måste tänka på i sammanhanget är att lönen måste vara tillräckligt hög för att ÅTMINSTONE täcka sådant som mat och hyra i det land man befinner sig. Det betyder att med de högre levnadsomkostnader som ALLA har i ett modernt urbaniserat samhälle, så KAN man inte gå ner till en lönenivå som skulle räcka för de fattigaste i Kina och Indien att överleva på. Därför kan inte västerländska länder lönekonkurrera med dessa länder när det gäller låglönebetonade tillverkningsjobb o.dyl, även man om avskaffade staten och varenda skatt som finns. Återstår då tjänstesektorn, men även här har det moderna, västerländska samhället begränsade möjligheter att utöka den sektorn pga teknikutveckling och rationalisering. Pigjobb och diskjobb och småbutiker kan således knappast bli så många att det tar bort arbetslösheten, hur många bidrag och avdrag man än ger de välbeställda för att anställa tjänstefolk.

          Vad som behövs är alltså en diskussion om vilka de nya ”riktiga” jobben är och var de ska komma från och när, innan man tar ut vinsten av mer arbetskraft i förskott. Detta handlar givetvis inte enbart om invandring, men om hur trygghetssystemen bör vara utformade, och vilka nivåer av arbetslöshet man realistiskt sett helt enkelt får acceptera de närmaste 10-20 åren eller så.

          • Onaqui

            Menar du att om staten inte reglerar minimilönerna så kommer arbetsgivarna automatiskt erbjuda typ 10kr/h i lön och hela arbetarklassen svälter? Företagen är i behov av arbete, arbetaren är i behov av lön. Det är väl inte upp till staten att bestämma hur mycket arbetaren ska kräva i lön? Om arbetaren vill gå med på 70kr/h och tycker att han/hon kan leva på det så är det väl inte statens problem?

            Läs lite supply/demand och förstå att ditt resonemang är felaktigt. Om lönerna blir 10kr/h så vill ingen jobba, varpå företagen erbjuder mer tills de har folk av rätt kompetens. På samma sätt som fiskpinnebolagen inte kan komma överens om att sälja fiskpinnar för 1000kr/kg och du automatiskt måste köpa dem och ruinerar dig. Om de ökar priset så får de inga fiskpinnar sålda och måste sänka priset för att kunna sälja. Lär dig lite grundläggande ekonomi innan du börjar ranta om ingenting.

            Vi kan konkurrera med Kina/Indien i produktionsjobb, men på andra villkor. Vi kan t.ex. köpa in dyrare maskiner med högre precision, vilket många delar kräver, än vad de kan.

          • Stefan Hallgren

            ”Vi kan konkurrera med Kina/Indien i produktionsjobb, men på andra villkor. Vi kan t.ex. köpa in dyrare maskiner med högre precision, vilket många delar kräver, än vad de kan.”

            Nästan alla häpnadsväckande billiga men ändå högkvalitativa konsumtionsprylar jag har köpt de senaste 20 åren eller så har det stått ”made in China” nånstans på. Och en del av dessa prylar, såsom processorer och moderkort, måste säkerligen kräva high tech maskiner för tillverkning också. De har alltså redan tillgång till maskiner för att tillverka dessa saker – och mycket billigare än vad något västerländskt land skulle kunna göra, pga av löneskillnaderna. Det är ju precis därför den från början amerikanska dataindustrin (baserad på teknologi framforskad med amerikanska skattepengar från början) avsiktligt har lagt ut så mycket av sin produktion på Kina. ”Vi har tekniken, ni har den billiga arbetskraften utan fackliga rättigheter.” Vilket alltså visar att ledande teknik i sig inte måste leda till fler produktionsjobb i det landet där den ledande tekniken var framforskad och utvecklad. USA har ju, by the way, arbetslöshetsnivåer som liknar den svenska, men med ännu sämre skyddsnät och katastrofala budgetunderskott. Knappast en modell som andra trånar efter längre…

          • Onaqui

            Jag pratar inte TV-apparater, jag pratar om typ delar till motorer eller till maskinerna som i sin tur gör TV-apparaterna. Där det är känsligt om en axel avviker med tusendelars millimeter. Jag känner folk i branchen och det är oerhört vanligt att man har produktion både i ett lägre utvecklat land där man gör delar som är mindre känsliga för måttvariationer, medan de ”viktigare” delarna får göras i svedala.

            Jag förstår inte riktigt vad du klagar på, om vi flyttar produktionen till ett annat land och då kan göra grejerna billigare att producera så betyder ju det att man kan få samma varor till ett lägre pris. Samma varor till ett lägre pris (dvs pengar över till annat) betyder mer välfärd! Hur kan det vara fel med mer välfärd?

            Sen att folk som gjort karriär på det gamla sättet, genom att hoppa av skolan efter 9an och ställa sig vid någon produktionslinje, får skola om sig för att få ett nytt jobb är ju inget dåligt. Att INTE skola om sig och istället hålla fast vid det gamla skapar en tröghet i ekonomin som förhindrar utveckling och välfärd för oss alla.

          • Stefan Hallgren

            Missförstå mig inte i onödan, jag klagar sannerligen inte på billiga dataprylar, vad jag ifrågasätter är bara idén att ett stort utbud av arbetskraft i sig skapar nya jobb. Det tycks inte stämma i Sverige, och innan någon säger sossar, LAS och höga skatter, så kan man ju konstatera att det inte tycks stämma i USA heller.

            Ökat arbetskraftsutbud är nämligen bara ett annat ord för ökad arbetslöshet, och att påstå att ökad arbetslöshet ger minskad arbetslöshet måste naturligtvis vara rent nonsens.

            Vad gäller produktionsjobben högre upp i den tekniska näringskedjan, så vet jag inte hur många arbetsgivare som skulle anse att den genomsnittliga arbetslösa ungdomen eller invandraren är lämplig för dem… men jag kan förmodligen hålla med dig om att alltför mycket sk utbildning slösas bort på avsittning och tidspassning, och för lite tid och inlärning avsätts för de framtida jobb som eventuellt kan komma att finnas. Inlåsning av arbetslösa i Fas 3 o.dyl. hjälper förmodligen heller inte.

          • Anonym

            Fast nu gör du det vanliga misstaget och definierar arbetsmarknaden som en statisk entitet och marknaden som ett nullsummespel.

          • Onaqui

            Tack för att du förklarar, man kan inte bara se det som att man ökar mängden arbetare och mängden jobb är statiska.

            Att öka populationen ökar den absoluta mängden jobb, att dessutom öka mängden folk i arbetssam ålder som ofta kommer hit färdigutbildade så vi slipper bekosta utbildning och föräldrarpenning osv med statliga medel är ju en sjuk bonus.

            Dessutom så kan man ofta påvisa hur ökad invandring från vissa regioner (mellanöstern har jag för mig man brukar prata om) också ökar nationens handel med den regionen markant. Vilket skapar välfärd både för oss och för regionen i sig.

            Man kan inte bara säga att ”USA har mycket arbetskraft och mycket arbetslöshet, därför beror arbetslösheten på att de har mycket arbetskraft”. Orsak och verkan, läs på.

            USA har ju också genomgått samma process som vi gör nu, man går från ett land vars största sektor är produktion till att bli mer och mer tjänstbaserad. Många som arbetat i produktion måste därför byta jobb, och folk är bakåtsträvande egoister så de vill hellre suga skattepengar än att läsa till fritidspedagoger t.ex. Det är en stor orsak till arbetslöshet.

            En annan är allt jävla fiffel med valutan, inflationen och arbetslösheten är direkt sammankopplade. Hög inflation -> låg arbetslöshet och tvärtom. Relativt linjärt samband.

            Dags att skrota fiatvalutan.

          • Stefan Hallgren

            ”Att öka populationen ökar den absoluta mängden jobb…”

            Ja – för fler behöver ju då konsumera, om inte annat. MEN den procentuella andelen utan jobb, dvs arbetslösheten, minskar inte för det.

            ”…att dessutom öka mängden folk i arbetssam ålder som ofta kommer hit färdigutbildade så vi slipper bekosta utbildning och föräldrarpenning osv med statliga medel är ju en sjuk bonus.”

            Ja – OM det finns en stark efterfrågan på just den typ av arbetskraft som de som kommer utgör. Det fanns det i Sverige, och på många andra håll efter WW2 när allting skulle byggas upp och nytt igen. Så på 50-60-talen var denna invandring en efterfrågad arbetskraftsinvandring till industrin, men det är den inte idag, för industrins låglönejobb ligger redan i Kina, Bangladesh m.fl. Detta är verkligheten. Vi måste, eller i varje fall bör utgå från verkligheten i utformningen av policies, inte nostalgiska drömmar om andra tider, eller hyperideologiskt. önsketänkande.

          • Onaqui

            Nej, procentuella andelen arbetslöshet minskar inte, den är inte heller strängt ökande med ökad invandring, jag har inte påstått att den minskar. Du har däremot påstått att den ökar!

            Kolla btw Andreas Erikssons svar på ditt första inlägg i denna ”tråd”, där förklaras mycket som du fortfarande missförstått. T.ex. så säger han att invandringen ger generellt ökad sysselsättning i proportion till populationen, vilket betyder att arbetslösheten (som procentsats) minskar. Med några undantag ofc, som också nämns.

            Alla invandrare är inte bara kvalificerade till låglönejobb, och som jag sa tidigare så betyder invandringen en nettointäkt till Sverige, som du redan accepterat resonemanget kring. Jag upprepar, vi behöver invandringen för att bekosta vårat välfärdssystem, eftersom det är så generöst att det bygger på en populationsökning som inte finns utan invandrarna.

            Om du vill stoppa invandringen så vill du alltså att pensionärerna ska få det sämre. SD’s valmanifest slår lite knut på sigsjälv på den fronten :)

          • Stefan Hallgren

            Arbetslösheten går förvisso lite upp och ner, men har ju varit betydligt högre de senaste 20 åren eller så än under de tidigare rekordåren, detta är ju bara basala empiriska fakta, oavsett vilket ideologiskt spin man vill lägga på det. När rekordåren började ta slut nångång på 70-talet fortsatte ändå invandringen, men omvandlades då ideologiskt till den ”generösa flyktingpolitiken” som skulle göra Sverige bäst i FN-klassen, för det ”har vi råd med”. Ja, på den tiden kanske man hade råd med det.

            Men man behöver dock inte vara besatt av diverse rasläror för att tycka att en stat har sitt primära ansvar i förhållande till sina egna medborgare, inte till hela världen. Så fixa arbetslösheten som redan finns i landet först, och återkom sedan med förslag om mer invandring, skulle jag säga. Eller inför medborgarlön, så att medborgarnas grundtrygghet är garanterad, och låt sedan arbetskraftsinvandringen reglera sig själv på marknaden.

          • Onaqui

            Och ännu mer argumentationsfel. Tack för den.

            ”Den här stenen är en antibjörnsten, inga björnar vågar komma i närheten när jag håller i den här stenen. Ser du några björnar? Case and point.”

            Orsak -> verkan. Sammanträffanden som att invandringen ökar och arbetslösheten ökar en gång i ett land på en period där det händer hur mycket annat som helst är ingen isolerad händelse och man kan inte statera att orsaken till den ökade arbetslösheten är invandringen.

            Vadå har råd med? Jag har ju redan sagt (och du hållit med mig!) att invandringen är en nettointäkt!

            ”fixa arbetslösheten”, det är inget politikerna ska hålla på o pilla med, ju mer de pillar med det (samma med inflation osv, jävla fiatvaluta!) desto sämre blir det. Minimilöner, a-kassa, sjukpenning och helvete är orsaken till arbetslöshet, det har fortfarande inget med invandringen att göra.

          • Stefan Hallgren

            Det här får bli min sista replik, eftersom spalten verkar hålla på att ta slut.

            Som jag redan har sagt handlar det inte bara om invandringen, eller om vem som har den mest korrekta tolkningen av statistiska data (en ofta olöslig fråga, tycks det), det handlar om var och när de berömda nya jobben som har utlovats i minst 20 år ska komma. Det handlar också om huruvida man gynnar eller missgynnar ett parti som SD genom att hävda att välfärden blir bättre av fortsatt hög invandring samtidigt som allt mer av etablerade trygghetssystem monteras ner. Min åsikt är alltså att detta gynnar SD, och det är därför de nu är i riksdagen.

            ”Minimilöner, a-kassa, sjukpenning och helvete är orsaken till arbetslöshet, det har fortfarande inget med invandringen att göra.”

            Men det kanske har något med demokrati att göra. Om medborgarna vill ha sådant, så kan de få det (inom rimliga gränser), om de röstar på partier som står för sådan politik, det är en följd av den allmänna medborgarbaserade rösträtten. I Kina har man förstås inte sådant, och inte fackföreningsfrihet heller. Men hur många invandrare till industrijobb tar de emot? Finns inga som vill komma till dem, kanske.

          • Onaqui

            Va? Har vi diskuterat huruvida man gynnar SD? Vi har inte heller diskuterat var jobben som politiker utlovat är, jag har däremot påstått att politikerna ska ge fan i arbetsmarknaden så kommer det bli bättre av sig självt. Din åsikt om varför SD är i riksdagen har inte med denna diskussion att göra.

            Ja visst, minimiöner osv har med demokrati att göra. Så du menar att för att minimilöner har med demokrati att göra, varpå arbetslösheten också har med demokrati att göra, samtidigt som invandringen också har med demokrati att göra så har arbetslösheten och invandringen en direkt koppling? Du fortsätter försöka koppla invandringen till arbetslösheten, varför? Jag har på ett relevant sätt motargumenterat dig och felförklarat dina argument, men du fortsätter att tro att kopplingen finns.

            Hur många invandrare till industrijobb man har i Kina hör inte hit, invandringen till ett land är inte direkt kopplat till hur bra välfärdssystemet eller antalet industrijobb som finns där. Kolla på USA, hela jävla Mexico vill flytta dit och folk vill så gärna dit att de riskerar döden. För att leva där som illegala invandrare, utan att ta del av välfärdssystemet överhuvudtaget. Det kan däremot ha med ekonomisk (och politisk) frihet att göra.

          • Stefan Hallgren

            Mitt första inlägg i denna tråd handlade i varje fall både om arbetslösheten och vad som gynnar SD utifrån temat ”det är lätt att vara generös med andras pengar”. Min poäng är huvudsakligen att ett land som inte anser sig ha råd med sådant som fungerande sjukförsäkring och arbetslöshetsförsäkring för egna medborgare knappast har råd med någon större bidragsinvandring heller, och det ger sig självt att med hög arbetslöshet kommer en stor andel av invandringen att vara bidragsinvandring med systemen som de nu är i Sverige, vilket inte är detsamma som att säga att invandringen i sig orsakar arbetslösheten, men den spär på problemen med den. ”You can’t have free immigration to welfare,” som Milton Friedman sade.

            Vad gäller gränspendlingen mellan Mexiko och USA går den tillbaka längre i historien än man kan tro. Texas var ursprungligen mexikanskt, och därför har det alltid funnits många mexikaner i Texas, och varit en trafik över gränsen. Eftersom USA i modern tid har haft mycket högre generell levnadsstandard än Mexiko har det naturligtvis ökat ”the pull” för arbetskraftsinvandring från Mexiko, men den har dock minskat på senare tid.

            Sedan är det naturligtvis så att människor alltid vill förbättra sin situation, om de kan, det är inget konstigt med det, men det politiska ansvaret för att skapa system med rimliga möjligheter för alla måste ligga inom varje land självt. Här är uppenbarligen sådant som brist på demokrati och brist på fördelning av land och andra naturresurser de största problemen globalt sett.

          • Onaqui

            Ok stycke 1: Jag har redan påvisat att invandring -> ökade intäkter, ditt resonemang är felaktigt. Speciellt när vi har andra delar av vårat system som kräver en folkmängdsökning, alltså -> stänga invandringen (asylinvandring som arbetskraftsinvandring) är mer negativt för just det du pratar om (sjukvård osv) än att låta folk komma hit. Jag har redan påvisat detta.

            Stycke 2: Du menar alltså att motivet till invandring från Mexico till USA är kulturellt eller historiskt betingat främre än ett frihetssökande? Eller att mexikanerna söker sig till USA’s welfare-system? (Som består av soppkök och ibland övernattning i sovsalar för hemlösa.) Självklart finns det folk som har det så kasst i Mexico att de får en bättre levnadsstandard som papperslös i USA, men i mina ögon så handlar det om arbetsmöjligheter som finns i ett friare samhälle och att man eventuellt kan skapa sig en framtid. Möjligheter som kommer med friheten. Läsvärt: http://www.usimmigrationsupport.org/illegal-immigration-from-mexico.html

            Där skriver man om att har en bättre levnadsstandard med ett lågavlönat svartjobb i USA än i Mexico, de skriver inte att man kommer för att utnyttja välfärdssystemen. Jobben som kommer osv säger jag uppstår p.g.a. ekonomisk frihet. Här är en linjerisering av kvoten ekonomisk frihet kontra upplevd lycka, man får sambandet 0.79. http://divisionoflabour.com/archives/000242.php

            Stycke 3: Om man skulle släppa skygglapparna en stund och kolla på vad som förmodligen skulle hända om man släppte migrationen fritt: Länder med kass demokrati, korruption osv skulle få stora utvandringar, minskade statsfinanser osv och länder med fungerande statsskick osv skulle få stora folkmängdsökningar som leder till ökade statsintäkter osv. I princip konkurrens mellan länder som tvingar riksdag/regering att aktivt se över sitt jobb och locka till migration till landet (eller att iaf hålla populationen statisk). Detta leder till att man jobbar för ett bättre företagsklimat, undviker integritetskränkningar som FRA, man ser över diskriminerande lagar osv. Allt automatiskt, utan att folk behöver härja och att FRA-lagar bara röstas igenom blint.

            Du säger bara att politiska ansvaret för att skapa rimliga politiska system MÅSTE ligga inom landet, motivering? Min ovanstående utopi kräver inte det, Somalia kan ha världens sämsta politiska system med massa korruption, men om folk har en möjlighet att utvandra så kommer de att tvingas att ändra på sig, för att överleva. Att rent byråkratiskt gå in med FN och säga ”aja baja Somalia” hjälper inte.

          • Stefan Hallgren

            Stycke 1: Invandring kan totalt ge ökade intäkter – men för vem, om välfärdsstaten samtidigt avskaffas och inte ersätts med grundtrygghetssystem, och de nya välbetalda jobben inte kommer heller i tillräcklig mängd? Vilka vinner på detta? Inte de fattigaste i samhället. Inte de arbetslösa, sjuka, eller på annat sätt marginaliserade. Knappast de arbetande heller, som får fler att konkurrera med, och därmed kan pressas till att arbeta mer för mindre. Det är vad situationen har blivit de senaste decennierna i USA, men situationen i Mexiko har förstås varit ännu mycket värre för de fattiga och under mycket längre tid.

            Stycke 2: Så kritisera gärna vad jag skriver, men låt mig slippa upprepa det. Jag skrev alltså att skillnaden i generell levnadsstandard mellan Mexiko och USA i modern tid har varit en extra stark ”pull” för en arbetskraftsinvandring från Mexiko, men det kan också vara relevant i sammanhanget att veta att Texas från början var mexikanskt. Om Mexiko historiskt hade varit en liberal demokrati och USA ett feodalsamhälle hade kanske strömmarna kommit att gå åt andra hållet istället – precis som de gick från Europa till USA.

            Stycke 3 och 4: Ja, men du förbiser demokratins följder – att en majoritet kan vilja ha en välfärdsstat med begränsad invandring. I en liberal demokrati härleds den politiska maktens legitimitet från medborgarna – consent of the governed. Det är en erkänd och beprövad princip. Vilken annan princip vill du ha för att legitimera politisk makt? Absolut Kungamakt av Guds Nåde? Enpartistatens diktatur? Rösträtt efter inkomst? Eller kanske ingen politisk makt alls, anarki?

            ”Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time,” som Churchill sade.

            Din utopi har förstås fördelen av att aldrig vara prövad, och förmodligen aldrig kommer att bli det heller, eftersom inget lands befolkning frivilligt kommer att acceptera att hela Somalia helt plötsligt har bestämt sig för att flytta dit. Sådana massiva omflyttningar blir inte kompatibelt med demokrati alltså. Lösningen måste då vara att Somalia utvecklar sin egen demokrati istället, precis som Egypten m.fl. nu försöker göra.

          • Onaqui

            Stycke 1: Ökade intäkter till staten såklart, som i sin tur bekostar välfärdssystemet som hjälper de fattiga/sjuka osv. Du fortsätter tro att det enda som händer när populationen ökar är att arbetarna får fler konkurrenter, den totala mängden jobb och tjänster kommer ju att öka. Du verkar också tro att arbete är någonting bra? Mängden arbete ska minimeras, om många vill ha samma jobb så ska man låta lönen sjunka så att de som inte vill jobba billigt startar något annat företag eller skolar om sig till någonting som behövs i samhället. Dynamik i ekonomin, helt ovärderligt för samhället och leder till sjuk utveckling och välfärdsökning. Även för bottenskrapet.

            3: Jag vill gärna ha någon form av stat, men en minimerad sådan. Jag personligen vill gärna ha kvar en del välfärdssystem, väghållning och polis/militär/brandkår osv. Resten kan kapas.

            4: Du yrar, hela Somalia kommer aldrig få för sig att flytta samtidigt, om 99% av alla Somalier har flyttat till grannlandet så vill ju inte den sista procenten flytta för att de förmodligen har det bättre i Somalia. De får förmodligen snart majoritet också och kan bilda ny regering och göra saker på ett sätt som lockar till invandring igen. Lika självklart som att jag kan flytta från Örebro till Stockholm ska det vara att jag kan flytta från Örebro till Norge, någonting annat är bara idioti.

          • Stefan Hallgren

            Stycke 1 & 3: Du tycker alltså att det är bra med ökade intäkter till AB Staten, men inte att AB Staten delar ut någon dividend till sina ägare, medborgarna, utöver något slags minimum och nattväkteri? Vad ska då staten göra med resten av alla sina intäkter? Bygga pyramider över sin egen storhet?

            Stycke 4: Flyktingströmmarna är anseenliga i världen, inte minst pga vanstyre, det är bara ännu ett basalt empiriskt faktum. Om det inte vore det skulle ingen behöva diskutera flyktingpolitik öht. Men i fallet med Somalia kanske de har hittat ett alternativ till massflykt: pirateri. Uppenbarligen en mycket lönsam affär… Själva ser de det tydligen som en form av beskattning för att andra utnyttjar ”deras” vatten, och kanske de har en poäng i det också. Men vill man ha en stabil värld utan krig, så är nog laglig beskattning och omfördelning med consent of the governed i varje land en bättre väg att gå.

          • Onaqui

            Ehm i stycke 1 så utgår du ifrån att skattetrycket fortfarande ska ligga på dryga 50%? Anledningen till att minska statens utgifter är att minska statens intäkter lika mycket. Skattekilar är gigantiska välfärdsförluster, mindre skatt = ökad välfärd kollektivt. Sluta kommentera skit du inte förstår och säg istället ”jag förstår inte ekonomi, vi kan hoppa den diskussionen för jag blir bara ägd”.

            Du motiverar alltså din världsbild med att om man har fri in/utvandring så kommer det bli krig? Det är ju helt stört. Dels för att nationerna inte kan starta krig lika slappt som de gör idag, som USA gjort nu utan seriösa bevis för vad som faktiskt attackerade dem, iom att om folk inte accepterar statens betéende så flyttar de till ett annat land när/om de blir kallade till krigstjänstgöring. Och dels för att om man kan röra sig så fritt så slipper vi nationalitetstänket, ”Vi Svenskar”, ”Vi Européer” osv, vilket leder till minskade konflikter globalt.

            Du tänker extremt enspårigt och antar att allt ska vara statiskt förutom den ändring man gör, typ som folk tänker när de illegaliserar Mc.Donalds möjlighet att ge bort leksaker med måltider, för att det lockar barn att äta onyttigt. I din värld så blir allt perfekt, Mc.Donalds slutar ge bort leksaker, barnen vill inte lika gärna äta där och blir hälsosammare. Vad händer i verkligheten? Mc.Donalds tar 1kr för leksaken vid köp av happy meal, back to square one. Detta är ett återkommande fenomen med typ allt, subventioneringar för införande av miljövänligare industrier får motsatt effekt, googla subventionseffekten. Man får MER miljöförstöring och betalar för det, helt idiotiskt!

            Kolla SJ’s resegaranti, jättefin åtgärd som säger att om man är försenad i mer än 1h så får man pengarna tillbaka, antingen 50% kontant eller 100% i värdecheck. Vad händer? Jo, om man blir försenad 1h så hamnar man ALLTID sist i kön vid tågmöte på enkelt spår. Iom att du redan passerat gränsen och kommer få pengar tillbaks för din försening så maximerar SJ sin profit genom att släppa förbi andra som inte är 1h försenade än. Du får mer försening till halva biljettpriset i kostnad, är det värt det? Är det vad man ville få med denna åtgärd?

            Comhem tror jag det va hade nyligen en åtgärd som skulle minimera telefonköer, de skulle aldrig ha mer än 10minuters telefonkö. Jag vet inte om de implementerade lönavdrag på telefonisterna eller nåt, och i din värld låter det jättefint, eller hur? Korta telefonköer, bra för alla. Vad händer? När det är 10min telefonkö får man höra i luren att telefonköerna är för långa så de tar inte emot mitt samtal. Ring igen om en stund. MOTSATT EFFEKT.

            När jag ändå är ute och utbildar politiker så måste jag ju påvisa ”the broken window fallacy”, du måste se den och åberopa den gärna varje gång du hör en politiker prata om att ”skapa jobb”. Den äger skiten ur dem, här är den: http://www.youtube.com/watch?v=UPmo2e-bAMQ

            Nu är det ett helvete att diskutera i detta forum, iom att spalten för kommentarerna blir mindre och mindre. Vi kommer inte heller någonstans med diskussionen iom att du inte klarar av att tänka i dynamiska system. Tack för mig.

          • Stefan Hallgren

            Skatterna ska alltså sänkas, vilket gynnar de rikaste mest, och samtidigt kanske enpartistatens maktmonopol ska införas, så att den rätta läran kan upprätthållas? Återigen, det närmaste man kommer det libertarianska idealet in the real world verkar vara Kina: http://www.e24.se/makro/varlden/kinas-kongress-full-av-miljardarer_2658915.e24

            ”Zon, kongressmedlem för kommunistpartiet och god för motsvarande 76 miljarder kronor, ser dock inte något problem med situationen. Han är emot högre skatter och välfärdssystem ”likt de som finns i Europa”, som han hävdar att ”kommer att stöta på problem när alla pengar spenderats”.

            – Rika människor investerar och skapar nya jobb. Om rika människor tas ifrån sina pengar, kommer ingen att investera eller bygga fabriker, slår han fast.”

            De rika människorna är de som ska skapa nya jobb alltså, genom sina kloka investeringar. Men det finns en fallacy i det resonemanget också, för åtskilliga rika människor kanske bara stoppar undan pengarna i bankfack nånstans, eller köper upp saker som de tror ska stiga i värde, vilket alltså knappast skapar nya jobb, eller gynnar någon annan än dem själva.

            Vad gäller krig, om hela Somalia skulle flytta till Kenya, så kanske kenyanerna skulle se det som en invasion av deras gemensamma land, vatten osv, och anse sig ha rätt att driva ut inkränktarna med våld, precis som somalierna anser sig ha rätt att ”beskatta” inkräktare på deras vatten med våld. Det är så många människor resonerar och agerar, helt enkelt. En stat som ska kunna förhindra sådana reaktioner, eller andra uppror för den delen, måste nog vara starkare än en nattväktarstat.

          • Onaqui

            Googlade just ditt namn, är du centerpolitiker i Östersund?

          • Stefan Hallgren

            Nej. Jag är bara en bloggkommenterare.

      • Onaqui

        Ursäkta att jag upprepar mig men det är viktigt att säga, och i mina ögon så känns det som ett gigantiskt problem. Folk vill betala för att få ett arbete gjort, andra vill arbeta för betalning och de skulle kunna enas om ett pris, men staten kommer o säger att ”nae du får inte acceptera en lön på mindre än 85kr/timmen, så du får gå på soc istället medan företaget får köra på utan välbehövd arbetskraft”. Så det blir ingen deal. Företaget hade mått bättre av arbetskraften, arbetaren hade fått välfärd av sin lön, staten hade fått skatt på köpet och sluppit betala soc till arbetaren. Sjuka välfärdsförluster med andra ord.

      • Angående arbetslösheten: Det är väldigt svårt att importera arbetslöshet. I regel så stiger nämligen sysselsättningen i proportion till befolkningen – helt enkelt eftersom fler personer kan producera och konsumera. De tillfällen där invandring kan verka negativt på sysselsättningen är sådana där man antingen har väldigt stora strukturella problem på sin arbetsmarknad (arbeten flyttar annorstädes, det är svårt att nischa sig, det finns hinder som sänker ens konkurrenskraft osv.) eller när de som invandrar är notoriskt underkvalificerade. Hela Sydeuropa har problem både med arbetsmarknader som ej är anpassade till ny teknik, IT osv. Dessutom har de stora invandrarströmmar från Nordafrika, där är oturligt nog utbildningen ytterst låg. Åtminstone kortsiktigt så skulle öppna gränser där leda till förlust.
        Svensk arbetsmarknad å andra sidan lider av ett antal defekter, men den är inte efterbliven. Dessutom kommer invandring till Sverige från många olika håll och det medför att vi ofta snarast får diversitet i kompetenser snarare än en enorm grupp okvalificerade.

        Angående ungdomsarbetslöshet så har den inte särskilt mycket med den vanliga arbetslösheten att göra (som innan finanskrisen låg kring 6%, vilket är rätt normalt på arbetsmarknad med omställningar) och påverkas inte mycket av invandring. Det stora problemet med ungdomsarbetslöshet är ett strukturellt problem: att anställa en person i Sverige innebär stora åtaganden för företaget och det är svårt att sparka inkompetenta medarbetare. Därför väljer många företag att ”safe:a” och anställa personer som på sitt CV kan visa upp kompetens och erfarenhet. Därför hamnar en oproportionerlig andel av landes arbetslöshet hos de yngre generationerna. Arbeten som unga tar utomlands innebär inga lånsiktiga committments för någon inblandad och är därmed lätt ordnade.

        Kopplingar mellan invandring och problem på arbetsmarknaden är ofta klen eller obefintlig. Om det är något man skall oroa sig för så är det snarare social turism

    • Du räknar helt galet. Det kostar mycket mer skattepengar för 1 person på bidrag än vad 1 person med jobb bidrar med i skatteintäkter. Förhållandet är snarare 1/10. Välfärdssystemet kommer krascha och ju frikostigare vi är med ”andras pengar” desto snabbare kraschar det. Pensionssystemen har redan börjat rasa och värre kommer det bli. Jag behöver inte ens argumentera annat än för nöjes skull, att systemet inte är hållbart kommer bli pinsamt uppenbart i en nära framtid (precis som det redan blivit i flera länder i EU och snart blir i USA).

  • Juri P

    Det är ganska roligt att du Hanna, som lever på socialbidrag, bryr sig om skattepengarna. Jag, till skillnad från dig, jobbar och betalar skatt och tycker att det är bra att mina skattepengar går till människor i behov som kommer från krigsdrabbade områden.

    Däremot så tycker jag, som skattebetalare, att man måste se över såna människor som du, som uppger sig vara handikappade och ”inte kan jobba pga ångest osv”, upp med ahsley och skaffa dig ett jobb, tjäna pengar heltid i några år och SEN du kan prata om skattepengar

    • K-SATANAS

      Eftersom Hanna f n är i Thailand, inspelning för Tv, så vill jag bara säga att hon inte har en spänn i socbidrag. Hon lever på andra tillgångar. En viss medfödd lathet har hon, det kan jag hålla med om.
      Att hon sen ibland svamlar iväg i överliberalt trams, är ju som det är.
      Men jag som skattebetalare hela mitt förbannade långa liv, kan direkt säga att mina skattepengar hör hemma i Sverige, för svenskar och inte för asylpolitisk massinvandring.

      Om vi bara fattade att förstärka hjälpen på plats i länderna direkt, se till att de kan bo i sitt eget land, där dom hör hemma, så skulle vi spara hur många miljarder som helst per år.

      • Juri P

        ”Förstärka hjälpen” :) Ge dem en korv och be dem att inte flytta till europa :) ”Here is a hot dog and please stay where you are, dont travel to Sweden, becouse we have a party called SD and they want you to stay here!”

        • Anonym

          Så du tolkar det som att man ska skicka ner mat och sen fixar det sig?

          Vad sägs om att erkänna att du hade fel i ditt första inlägg och sen kanske försöka förstå att idéerna är mer komplexa än att skicka kornflakes till Afrika…

          • Onaqui

            Hur ska det fungera att skicka pengar till korrupta länder? Vem får pengarna? De som inte ska ha dem ofc. Att låta folk flytta därifrån minskar de korruptas makt och inkomster, din lösning är att sponsra dem? Bra tänkt.

            Bidrag till tredje världen fungerar inte.

          • Anonym

            Jag sa aldrig att det skulle skickas pengar.

            Var läste du det?
            Eller svarar du på fel inlägg?

      • Anonym

        Håller med om att det är dumt att försöka fixa plats åt alla här. Problemet är väl att hjälpen vi skickar ner går till fel saker den också. Det bästa hade kanske varit om vi bara hade försökt handla med dom på riktigt.
        Då har dom länderna en chans att berika sig själva.

        Visst, det skulle ta tid men tiden används u för att ge pengarna till diktatorer som hellre köper vapen än mat (för diktatorerna svälter ju inte).

    • Jag vet inte var du fått för dig att jag lever på socialbidrag, jag har aldrig tagit socialbidrag. Vill du ge dina pengar till människor i behov från krigsdrabbade områden så har jag inget problem alls med det.

      Min poäng är att om det finns drygt 100 miljoner lidande i världen så kan inte Sveriges 9 miljoner människor hjälpa alla. Då måste man ha kriterier för vem man hjälper, så pengarna gör största möjliga nytta. Om man kan hjälpa 10 människor i t.ex. Kenya för samma kostnad som det tar att hjälpa 1 person i Sverige, så är det omoraliskt att välja personen i Sverige ist för de 10 personerna i Kenya.