Nödvärn, men bara i lagom mängd

En man slog ner en annan som var i färd med att strypa en kvinna. Det går under nödvärn, även om man använder våld för att freda någon annan än sig själv.

Problemet är att det sitter en massa förståsigpåare i rättsalen sen och med facit i hand bedömer om mängden våld som användes var ”lagom”, eller om man kunde teoretiskt ha använt mindre. Kommer de fram till att man kunde ha använt mindre våld, så döms man för misshandel.

I praktiken så slår man tills man är säker på att den slagne inte reser sig och hämnas. Det är så människor under fara fungerar. Att därför tala om ”lagom” våld är befängt. Den som oprovocerat attackerar en annan människa har försakat sina rättigheter i den situationen och ska utsättas för precis så mycket våld som den som skyddar sig finner lagom. Även om det innebär att den som attackerar dör.

Ställer man inte upp på det så skulle man helt enkelt inte ha attackerat någon oprovocerat. Det är nämligen mycket viktigare att människor kan skydda sig själva, än att inte brottslingar som attackerar folk oprovocerat dör, i min mening.

Tänk dig själv, att bli attackerad oprovocerat, kanske försök till våldtäkt. Du är skärrad, adrenalinet pumpar, det enda din kropp och dina handlingar är inställda på är att säkra din överlevnad. Stannar du upp i sparkandet på gärningsmannen och funderar över om nästa spark verkligen är nödvändig – eller sparkar du ur dig adrenalinet och garanterar din överlevnad?

Att någon ska begäras stilla sig själv och se på gärningsmannens väl med omtanke är fullständigt absurt. Det gör ingen människa som alls försökt ta till våld för att säkra sin egen överlevnad. Därför borde all bedömning av vad som är ”lagom” våld i självförsvar tas bort, om självförsvaret sker för att ens liv varit hotat.

Då talar jag alltså inte om att hämnas ett slag i ansiktet, utan om strypgrepp och annat grovt våld, där ens liv varit i fara. Då gäller inget ”lagom” längre. Då gäller överlevnad. Och för att garantera sin överlevnad ska alla medel vara tillåtna. Något annat ställer jag inte upp på.

Att nu en man som räddat livet på en kvinna får fängelse och 50 000 i skadestånd mot den vansinnige gärningsman som försökt strypa kvinnan, är totalt huvudlöst. Det finns ingen rättvisa i en sådan dom. Ingen princip värd att försvara. Det är maktmissbruk och moraliskt vidrigt.

Källa: Aftonbladet 1, 2.

  • bullzebub

    håller med … ”lagom” kommer att få dig dödad. alla konflikter är döda eller dödas, så är det bara…

  • Projo: Du har nog aldrig varit i ett slagsmål som du upplever handlar om liv och död. Det har jag. Man fungerar inte alls som du påstår. Man kan tänka, man kan stoppa, man kan agera. Dvs om man inte är berusad (vlket jag i stort sett aldrig är). Och i det här fallet så handlade det inte ens om liv och död för Per-Anders Pettersson. Han var i överläge från första början.

  • Håller med till fullo, det är helt galet!
    SvD skriver också om fallet och har även domarna i PDF-format:
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_3753327.svd
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_3749747.svd

  • Andreas Eriksson

    Jag håller inte med. Svensk nödvärnslag är för restriktiv, absolut, men du förespråkar en våldsfrihet som är allt för stor. Det går trots allt att slåss utan att gå bärserk, det går att göra relativt nyktra bedömningar under de ”avbrott” man får i en strid, som i exempelt du hänvisade till där mannen efter första slaget faktiskt fått ner motståndaren på kravlandes på marken, om än tillfälligt. Det går ofta att få tid att göra bedömningar om motståndaren ännu utgör ett hot. Om tid till sådana inte finns, dvs. striden pågår för fullt, eller om motståndaren (angriparen) har övertaget så anser jag det dock naturligt att man får gå lös på henom med full kapacitet och i viss (om är för begränsad) utsträckning så ger lagen en tillåtelse till det.

  • Larry

    Äsch, jag tycker man ska utdöma fler fängelsestraff mot dessa evinnerliga tjänster alla gör varandra. Tröttsamt. Jag övertygades av den här artikeln: http://lista.se/listor/darfor-ska-du-fa-fangelse-nar-du-hjalper-nagon-475/

  • ulf_pirat

    Man gör vad som behövs för att vinna, bara idioter går in i en strid utan målet att vinna. Man vet inte om den andra kan göra en rusning, eller har en dold kniv. I det här fallet var det, om man får tro pressen, en galning som redan hade visat att han var beredd att strypa en kvinna. Om jag slogs med en sådan man skulle jag göra det jag behövde för att vinna, allt annat är idioti, för att man får anta att om man förlorar mot en sådan drogad idiot riskerar man sitt liv, dessutom har man retat honom extra genom att göra motstånd.
    Jag talar om en princip, sen vet jag inte hur mycket fakta man får genom pressen om just den här händelsen.

  • Hans J

    Nu är du ute och cyklar!

    ”Den som oprovocerat attackerar en annan människa har försakat sina rättigheter i den situationen och ska utsättas för precis så mycket våld som den som skyddar sig finner lagom. Även om det innebär att den som attackerar dör.”

    Du kan bara inte mena detta!?! Ingen ska väl ta rätten i egna händer?

    ”Ställer man inte upp på det så skulle man helt enkelt inte ha attackerat någon oprovocerat. Det är nämligen mycket viktigare att människor kan skydda sig själva, än att inte brottslingar som attackerar folk oprovocerat dör, i min mening.”

    Det sista har inte mycket med saken att göra.

    Det är lite ”andra intagna har rätt att misshandla den som begått ett brott som övriga intagna finner lägre placerat på internernas brotthierarki” över det.

    Naturligtvis ska rätten bestämma straffen och inte folk själva. De ska också göra detta så gott de kan.

    Allt annat hör inte hemma i en rättsstat!

  • Fredrik

    Jag skulle föreslå att ni läser domarna och bildar er en egen uppfattning och inte bara går på det AB skriver.

    http://www.svd.se/multimedia/archive/00530/Mora_Tingsr_tt-B674_530761a.pdf
    http://www.svd.se/multimedia/archive/00530/Svea_Hovr_tt_B5321-_530757a.pdf

    /fredrik

  • Fredrik

    Här finns en annan syn på saken:

    http://damon.se/samhalle/nashjalten-och-osanningar-i-media

    /fredrik

  • Vänta och se om man slagit tillräckligt kan man göra om man har råd att inse att ”ojdå, jag hade visst inte slagit tillräckligt”, utan att själv riskera livet. Är man fysiskt underlägsen och bara fick ner den andre pga en lyckträff, ja då ska man fortsätta slå tills man själv är säker på att den inte längre utgör något hot. Om det betyder att personen dör, ja då är det tyvärr så det måste bli. Den som hotas till livet ska ha rätt att försvara sig, utan att utsättas för rättsliga påföljder för att man inte hade en läkares medicinska expertis, eller en van slagskämpes lugn att bedöma situationen. Jag talar inte om att hugga tio hugg i magen med kniv på någon som ligger ner, utan om att – kanske framförallt som fysiskt underlägsen kvinna – sparka tills du är säker på att mannen som är fysiskt överlägsen inte reser sig upp, för då är du körd sen.

  • Therese

    Är man fysiskt underlägsen har man nog betydligt större utrymme att använda våld för att freda sig än om motsatsen gäller.

  • Anders_S: Nej, jag har inte varit i slagsmål och det är inte slagsmål jag talar om. Jag talar om när man är hotad till livet och slåss för sin överlevnad. Inte om att hämnas ett slag. Är man inte fysiskt jämnbördig så har man inte råd att vänta och se, för då hamnar man snabbt i underläge så fort den andre kommer upp igen. Då ser man till att den ligger ner ordentligt innan man kollar efter. När man kollat efter ska man givetvis sluta om man anser att man har råd med det, men först när man känner sig så säker att man har råd ta chansen. Ju större skillnad i fysik, desto större anledning att inte ta risken. Därför bör man, särskilt som fysiskt underlägsen kvinna, slå så mycket som möjligt, innan man kollar efter. Om då den som höll på att döda en nyss dör, ja då får det helt enkelt vara så.

  • noone

    Låt mig säga så här: om det stämmer som det har stått i de olika artiklarna att den 26-årige angriparen hade lyckats komma åt halsen på den 68-åriga kvinnan, så är det fråga om mycket små marginaler avseende kvinnans överlevnad. Låt mig ge tre exempel:

    1) En normalstark 26-årig man kan utan problem gräva in (med ett grepp som en klo) ena handen genom huden runt kvinnans luftstrupe och helt enkelt slita luftstrupen ur sitt läge. Kvinnan tappar omedelbart medvetandet och avlider i princip omgående.

    2) Har mannen båda händerna runt kvinnans hals så kan han utan det minsta problem helt enkelt trycka sönder vävnaderna i och kring strupen och kvinnan blir genast medvetslös. Huruvida hon dör beror på hur snabbt sjukvårdspersonal anländer.

    3) Om mannen kan koppla ett strypgrepp runt halsen så blir kvinnan medvetlös efter ca 10 sekunder (pga att blodet till hjärnan stoppas), och döden inträffar något senare om ej greppet lossas.

    Att då i detta läge hålla på och fantisera om vilka avvägningar som bör göras av den som försöker rädda kvinnan är direkt frånstötande enligt mig!

    Det är fråga om liv och död, och tiden är extremt knapp. Den som ingriper ska givetvis inte ens behöva tänka på att bli anklagad!

    Jag delar med andra ord Hannas uppfattning om detta rättsfall.

    Jag vill även tillägga en annan sak som delvis berörts:
    Om man som ”räddare” väljer att gå in i en situation så är det mycket viktigt att se till att angriparen oskadliggörs med marginal. Annars har vi ett scenario där ”räddaren” halvhjärtat petar på angriparen. Angriparen kan då vända sin attack mot räddaren och vi kan vara helt övertygade om att angriparen kommer att använda full kraft! Som ”räddare” är det alltså viktigt att inte försätta sig i ett kampmässigt sämre läge. Jag skulle till och med vilja gå så långt som att säga att det är fullständigt vansinnigt att medvetet försätta sig i ett kampmässigt svagare läge.

    Det här är grundregeln för civilpersoner som hamnar i en situation där de blir angripna eller ska hjälpa någon som blivit angripen:

    ********
    attackera så hårt som möjligt så snabbt som möjligt och spring sedan genast därifrån så fort som möjligt.
    ********

    (man vet aldrig om den andra har vapen som han drar fram, eller kompisar i närheten. Därför ska man bort från platsen omedelbart)

    Vad lär sig då det svenska folket av det aktuella fallet. Ja, det vanliga, för det här är inte det första fallet med liknande utgång: Lägg dig inte i vad som sker. Det enda som händer om du vill hjälpa till är att du riskerar din egen framtid!

    Det är givetvis den som angriper (och inte den som försöker rädda) som ska stå alla risker, men så fungerar inte svensk nödvärnsrätt.

    Så följ lagens intentioner:

    – Riskera inte din egen framtid
    – Spring därifrån om något händer
    – Hjälp inte till
    – Ring möjligtvis 112 senare och meddela, men
    – vittna ej (säg att du inte kommer ihåg något om polisen håller vittnesförhör med dig. Sverige har ett fullständigt obefintligt skydd för vittnen och du vet inte vilka vänner den kriminelle har)

    /Over and out

  • WysiWyg

    Jag orkar inte sätta mig in i detta specifika fall, men rent allmänt låter det lite som att du tycker att ”lagom” är okej att ha med i lagen, så länge man ser det från vinkeln på den som försvarar sig och inte från en objektiv vinkel. Eller iaf är det så jag tycker.

    Det ska inte vara lagligt att fortsätta slå även efter att man inte själv anser att det behövs. I de exempel du räknar upp, där man är fysiskt underlägsen, så är det definitivt okej att ”anse” att man måste fortsätta slå lite extra länge.

    Vad jag försöker säga är att lagen i sig inte verkar vara fel, utan det är rättssystemets oförmåga att faktiskt ta till sig olika människors begränsningar. Som du säger så kan man inte utgå ifrån att alla vet hur mycket en annan människa tål, alla kommer inte kunna ha lugnet och självsäkerheten att bara använda ”precis lagom” våld.

    Påminner mig lite om Con Air där Cages karaktär döms extra hårt eftersom han iom sin träning förväntas kunna göra just den avvägningen i stridens hetta.

    (För er som inte sett filmen så gör han alltså en helt korrekt avvägning, men någon tar kniven och försvinner och då ser helt plötsligt avvägningen felaktig ut)

  • Richard

    Hur kommer det sig att du försöker försvara Per-Anders, en fysiskt överlägsen man van vid våld som frivilligt ingriper i en situation mot en tidigare fiende med argument utifrån hur en liten värnlös flicka som blir utsatt för ett våldtäktsförsök borde få agera?

    Per-Anders var ju uppenbarligen själv ute för att hämnas (bli brottsling) och hade tur som hittade sitt offer i en lämplig situation.

    (och NEJ jag försvarar inte personen som överföll kvinnan i bilen, det var bra och rättrådigt av P-A att ingripa mot det.)

  • Magnus J.

    Anders_S: Du kanske kan tänka helt klart och göra en korrekt bedömning av hur mycket skada du tillfogar när du hamnar i en våldssituation, men jag är ganska säker på att jag inte skulle klara av det. Och jag är inte säker på att det är du som tillhör majoriteten.
    .-= Magnus J.´s last blog ..En nobelpristagare som inte löper med flocken =-.

  • Magnus J.

    Efter att ha gått igenom hovrättens dom är jag mer övertygad än tidigare om att ett rättsövergrepp begåtts. Det fastslås ju där att domstolen inte lyckats få klarhet i exakt vad som hände mellan det första och det andra slaget – och då borde Per-Anders ha friats eftersom det är upp till åklagaren att bevisa skuld (såsom det skiljaktiga hovrättsrådet påpekar).
    .-= Magnus J.´s last blog ..Hjälte eller inte? =-.

  • Richard

    Magnus J
    Eftersom det inte är klarlagt vad som hände, finns det inga belägg för att ett hot förelåg, alltså ingen ursäkt att använda våld.

    Tänk dig själv; Jag går fram på stan och slår dig i huvudet med en domkraft, helt oprovocerat, sedan hävdar jag att du var på väg att anfalla mig. Ska jag då gå fri om ingen kan visa vad som egentligen hände?

  • Pingback: Ideal möter realitet – våld och civilkurage // Skivad lime()

  • Fredrik: Länken du skrev i ditt inlägg var riktigt intressant. Man måste se på det hela på ett objektivt sätt. Man kan inte dras med i lynchmobben som bildas efter dessa relativt (enligt allmänheten) tvivelaktiga domslut. Man måste se på vad som egentligen hände, alltså inte bara gå efter tidningarnas stora ”sälja lösnummer”-rubriker. Efter jag läst damon.se’s inlägg anser jag att domstolarna dömde rätt straff.
    Detta är extra intressant för mig nu eftersom jag studerar juridik på högskola just nu :)
    .-= Niklas´s last blog ..Reglering av internet =-.

  • Richard: Det verkar som tidningarnas version av vad som hände i det här enskilda fallet var minst sagt lögnaktig. Det ändrar dock inte min principiella hållning, det gör bara att det är fallet inte kan användas som exempel.

    Givetvis måste man ha vittnen om man ska kunna hävda självförsvar, annars står ord mot ord och då går det inte bevisa utom rimligt tvivel vad som hänt (även om teknisk bevisning säkert kan ge en hint för den erfarne bedömaren).

    Men principen kvarstår, om man slåss för att rädda sitt liv ska man inte dömas för misshandel om förövaren tar skada, det måste då vara väldigt uppenbart att förövaren är oskadliggjord och att det inte på något sätt kan tolkas som att han utgör ett fortsatt hot. Det får inte vara som idag att förövarens väl sätts som prioritet i den bedömningen. Därtill håller jag helt med noone.

  • kinkym54

    Jag ska inte grotta ner mig i det hela. jag har inte läst något mer än tidningen och den ljuger alltid.
    Som framkommer så är följdslaget den felande länken naturligtvis, då föreligger ingen nödvärns eller nödvärnsliknande situation längre. Alla är vi olika, adrenalin pumpar olika, erfarenhet har ju också en viss betydelse. Ju mer van du är att slåss, ju lättare brukar det kanske vara att hålla igen ( utom för mig kanske).

    Jag var krimutredare i 18 år innan jag började med annat. jag har själv flera gånger fått stoppa en ärlig ” misstänkt” som velat ha förhör utan advokat.
    Jag har begått många fel när jag vägrat skriva den hördes utsaga när jag då vet att hans berättelse bara kommer att sätta dit honom själv.. i hans naiva dumhet att berätta sanningen istället för att skydda sig själv.

    En som hjälper en annan person i en våldssituation förtjänar all respekt och ära även om hans handlande lagtekniskt kan vara fel.
    En sån person har jag alltid velat hjälpa och har hjälp. Fan så mycket bättre än många advokater. Dom ”misstänkta” har fått mycket lindriga straff. En som inte vet lagen och hur det funkar, ligger jäkligt illa till om han i sin naiva dumhet vill berätta exakt vad som hände utan att tänka sig för.

    Hade jag själv varit i hans situation så hade det förvånat mig mycket om jag blivit dömd till böter och inte frikänd.
    Lag eller inte så är det bedrövligt att få fängelse för att ha skyddat en annan individ. Ständigt så skäms jag för Sverige och för många lagar och tolkningar.
    ( Men min dotter håller inte riktigt med..men så är hon ju jurist också..)

    Vänd aldrig den andra kinden till. Besvärar någon dig…eliminera honom..
    Micke

  • Magnus J.

    Richard: Jag vet inte om du är samme Richard som lämnat kommentar med liknande exempel på min blogg, men i vilket fall kan svaret upprepas. Om du kan göra det troligt att den andre personen verkligen utgjorde ett hot mot dig, eller att du hade skäl att tro att han gjorde det, då bör du frias. För då kan inte bevisas att du verkligen begått en brottslig handling. Detta är en helt grundläggande rättsprincip.

    I det här aktuella fallet kan hovrätten omöjligt fastslå huruvida den dömde verkligen befann sig i en sådan situation att ett hot tycktes föreligga då det andra slaget utdelades, men med tanke på hur knarkaren tidigare betett sig borde det vara rimligt att han gjorde det. Därför borde han ha friats. Helt oavsett alla andra detaljer.

    Att sedan juristernas kåranda tvingar dem att försvara domen tillhör definitivt de mer skamliga inslagen i hela affären.
    .-= Magnus J.´s last blog ..Om syftet med politik =-.

  • Leonardo

    kinkym54: Tack för att du delar med dig av din erfarenhet. Jag vet flera poliser som resonerar som du eftersom de vet hur det fungerar och på något sätt har en stark rättskänsla. Starkt. Men så blev du inte kvar, heller.

    Magnus J: Juristernas kåranda är mycket stark och de bloggar frenetiskt. Några kallar andra för ”pöbeln” och liknande. De flesta är väldigt teoretiska. Nästan alla visar stark auktoritetstro. Det känns som om de är juriststudenter som tror på sina lärare och mentorer. Tyvärr kommer de att ha stor makt och jag tycker det är bra att de blir ifrågasatta.