Islams värderingar

  • brynolf

    Den där gubben har jag suttit och glott på i några månader. Vältalig och rolig typ, men han hänger upp sig lite väl på just islam. Hade varit kul att se honom använda sin energi på att mobba andra religioner också.
    .-= brynolf´s last blog ..På tal om MP3ors ruttenhet =-.

  • Även om jag inte gillar religion och tycker det är mänslighetens största misstag någonsin så är han helt insöad på endast islam. Alla muslimer är inte som dom han beskriver, det är bara fördomsfullt och idiotiskt. Han skulle lika gärna kunna dissa alla religionerna för att vara patriarkala och hindra fritt tänkande. Man kan inte påstå sig vara opartisk och stå upp för liberala värderinga om man endast riktar sin ilska på en grupp människor, nämligen muslimer. Det är helt ok att vara förbannad och arg på extremister oavsett religion, men att klanka ner på en människa bara för att den anser sig tillhöra islam är nästan lika obehagligt som rasism.

  • Ännu en typ som inte fattat att islam och islamism inte är samma sak.

    Sen att han formulerar sig på ett sätt som är direkt otrevligt är ju också en sak. Han är arg och arg och arg men ungefär där slutar det. Ingen vision någonstans.

    …rätt i sak har han dock oftast.
    .-= Odelberg´s last blog ..Vi humanister vet ingenting alls =-.

  • Dikotom

    Islamismer är olika rörelser, som kan antingen vara nationella eller internationella. Historiskt sett har de tenderat att bli totalitära och auktoritära, och då med i åtanke att en del av dem varit rent politiska och inte militärt baserade. Islam är en religion som, liksom kristendomen, har influerat lagstiftning och samhällsnormer och värderingar i dagens Mellanöstern. Att brutala och grymma lagar och verkställningar idag existerar i MÖ beror på despoti och aristokrati och dess förtryck, som tjänar på sådana rättsanordningar, samt grov korruption och bristande utbildning för majoriteten av befolkningarna.

    Den där gubben säger ingenting som inte redan körts i kvarnen de senaste trettio åren i västerländsk media: islam betyder förtryck; islam är vägen till religiös dominans; islam är största hotet mot ”demokrati”. Det intressanta här är: vilken ”demokrati” pratar gubben om? Västerländsk demokrati? Om han gör det – vad säger att ”Vår” version av demokrati är överlägsen någon annans, eller vad säger att ”Vi” har en moralisk auktoritet över andra världsdelar? Demokrati och konstitutionellt styre har diskuterats i över hundra år bland muslimska tänkare. Tragiskt nog har de knappt fått en chans att genomförliva den drömmen pga av ovannämnda skäl, plus Västs inblandning i området och efterverkningar av kolonialism.

    Är det något som återkommer i såna här diskussioner så är det väl guilt-by-association. Betänk också vad som får störst utrymme i media när det gäller bilden av islam i Väst. Och vilka figurerar i debatter i Sverige? Gulan Avci, Dilsa Demirbag-Sten och Dick Erixon med fl, och vilken retorik och logik använder dem? Jo, de likställer just alla brutala våldsdåd som militanta islamister genomför med hela den muslimska världen, vilket är minst sagt naivt.

  • Dikotom: Jag tror inte på värderelativism. Våra liberala värden är överlägsna därför att de ger oss ett bättre samhälle och rättigheter för individen. Nu är vi på väg i helt fel riktning, från de liberala värdena, därför att vi importerar trångsynthet och vidskeplighet från länder som befinner sig på vår motsvarighet till medeltiden, helt i frånsaknad av liberala och upplysningens ideal. Arabvärldens kultur är kollektivistisk, hårt religiöst präglad och ja, det finns helt enkelt inga goda skäl att ta till sig något av den kulturen. De muslimska araber som kommer till västvärlden får finna sig i vår kultur och våra värden, annars har de inget här att göra. De kristna har vi äntligen bekämpat till den mån att de knappt existerar längre, ska vi då importera en ny grupp som befinner sig på samma nivå som kristendomen för flera hundra år sedan? Till vilken nytta då?
    Sekulära ”muslimer” är välkomna, om de lämnar sina konservativa synsätt hemma, men hur rimligt är det att anta? Man kan inte lära gamla hundar sitta. Illiterata flyktingar från Irak etc kommer leva med de traditioner och värden som de haft i sitt hemland och då är det inte konstigt att det blir problem, eftersom de inte förstår, inte delar och inte tänker leva efter våra värden. Därför gillar jag Pat, han förstår att inget gott kan komma ur muslimska kollektivistiska och vidskepliga värderingar, precis som inget gott kommer ur kristendomens vidskepliga ideal. Det är bara om man förtrycker religionens värderingar till den grad att man i praktiken är sekulär, som den alls kan tolereras i ett liberalt samhälle. Det gällde kristendom och det gäller islam.

  • Dikotom

    ”De muslimska araber som kommer till västvärlden får finna sig i vår kultur och våra värden, annars har de inget här att göra.”

    Nu handlar väl integration inte om total assimilation, utan integration, att man möts halvvägs? Respekterar immigranter inte våra lagar så betyder det väl att de kan bryta dem, men hur många är det som gör detta medvetet? Jag tvivlar på att en muslimsk majoritet utgår från att leva som de gjorde i sina hemländer, annars skulle de inte immigrerat.

    ”Nu är vi på väg i helt fel riktning, från de liberala värdena, därför att vi importerar trångsynthet och vidskeplighet från länder som befinner sig på vår motsvarighet till medeltiden…”

    Jag kan bara se undantag, i form av enstaka religiösa friskolor, som pekar på detta. Annars tycker jag öppenheten och den variationsrika grundutbildningen är förhållandevis god i Sverige. Annars kan vi ha det som Denmark, med åsiktsregistrering för att erhålla medborgarskap, och hur liberalt är det? Jag skulle snarare kalla det fascism, hur inflationsanvänt begreppet än må vara.

    ”De kristna har vi äntligen bekämpat till den mån att de knappt existerar längre…”

    Tro mig, de existerar fortfarande i allra högsta grad. Våra värdegrunder är starkt influerade av den kristna normen och dess lagstiftning i Sverige, och Svenska Kyrkan försöker ändra sin approach till ungdomar genom att kopiera idéer från nordamerikanska modeller, vilket kan sluta som en underhållningscirkus, som siktar på sensationsupplevelser snarare än andlig förmedling. Oroväckande är dock att Svenska Kyrkan samtidigt är ständigt kluven inför kristna frikyrkornas administration och lärogrund.

    ”Sekulära “muslimer” är välkomna, om de lämnar sina konservativa synsätt hemma, men hur rimligt är det att anta?”

    Det finns ett flertal som bloggar om det här, och som inte är västerländska kopior utan snarare en alternativ tolkning av vad sekularism och demokrati innebär:

    http://islamochfred.blogspot.com/
    http://absolutebanana.blogspot.com/
    http://bouhamza.blogspot.com/

    Sen har vi ett exemplar av en traditionalistisk/konservativ muslim i Sverige:

    http://alazerius.wordpress.com/

    Det jag tycker är oroväckande är att du inte reflekterar över liknelserna mellan din logik och språkbruk och t.ex. de muslimska traditionalisterna eller islamisterna. Båda två använder associationsknep och likställer dem med en rättvis och korrekt beskrivning av Det Andra, det som finns Därborta, samt att båda glorifierar sin egen världsbild och samhälle och framställer Fienden som primitiv, brutal och efterbliven. Alltså orientalism och occidentalism.

    Att traditionalistiska muslimer och till och med islamister finns i Sverige tivlar jag inte på. Det finns indikationer på att sådant folk kan påverka sin omgivning på de mer oroväckande vis:

    http://www.youtube.com/watch?v=dCnhXdYuSeI

    Om du tar dig tid och ser det här kan du få en annan slutsats också (förutom att Mohammed Omar gör bort sig): Att muslimska medborgare faktiskt var samarbetsvilliga till myndigheterna och klagade över påtryckningarna som traditionalisterna utövade på dem. Pekar detta på att svenska muslimer kan vara kollektivistiska, hårt religiöst präglade, trångsynta och vidskepliga? Jag tycker det snarare ter som att de vill leva i ett demokratiskt land med religionsfrihet och yttrandefrihet.

  • Dikotom

    Odelberg: Även Du verkar öppet lufta förkärleken för orientalism och politisk chauvinism. Din retorik bevisar min ståndpunkt att det finns ingen reflektion eller vilja att begrunda hur språket och logiken påverkar dialogen mellan olika kulturer. Om Du även hade tagit dig tid att studera den muslimska världens litterära och filosofiska utvecklingar och jämfört den med de västerländska utvecklingarna i samma områden, och framförallt hur de påverkade varandra, så hade Du nog inte fällt såna kommentarer.

    Jag står bakom ett sekulariserat demokratiskt samhälle och tron på religionsfrihet och yttrandefrihet. Dessvärre kan jag inte omfamna föreställningen att Vi som européer är universala representanter för demokrati och allt vad det innebär, särskilt inte när Västs historia är fylld av hyckleri och lögnaktigt beteende mot andra världsdelar. Jag kritiserar allt möjligt inom institutionaliserade religioner och intoleranta samhällskulturer, men jag har svårt att se någon särskild kultur/religion som överlägsen en annan, vilket vore trångsynt, skenheligt och på samma nivå som politiska och religiösa extremister.

  • Hanna: Du har en människosyn som är lite för mörk. Visst kan gamla människor lära sig nya sätt att leva. Det händer hela tiden. Det finns flera sekulära och väl integrerade äldre muslimer från MÖ.

    I övrigt blir jag riktigt rädd när jag hör den kulturrelativism som Dikotom ger uttryck för. Läs historia från 1500-talet och framåt och du inser snart varför vårt sätt att se på människor och kunskap gör vår värdegrund överlägsen den medeltida. Vi vet att den är bättre helt enkelt därför att den har bättre argument. Vill du argumentera för religiös dogmatism så är det bara att brassa på. Jag kan nog svara dina argument ganska enkelt.
    .-= Odelberg´s last blog ..Vi humanister vet ingenting alls =-.

  • Jag har läst arabvärldens historia och jag har också läst dess 1900-tals historia. Den är fylld med nationalism och en växande islamism. Det är den historian som är relevant idag. Att arabvärlden hade en guldålder på 1200-talet spelar föga roll idag.

    Att Europa var i krig innan demokratins tidevarv råder det inget tvivel om, men återigen bör du titta på 1900-talet. Ur två stora krig har idéer om mänskliga rättigheter, demokrati och medmänsklighet fötts. Dessa idéer har skapat fred i Europa under en mycket lång tid (med undantag av Balkan). Det är dessa idéer jag vill slå vakt om.
    .-= Odelberg´s last blog ..Vi humanister vet ingenting alls =-.

  • Dikotom

    Odelberg: För Sverige har det tagit nästan 200 år att komma till den form av demokrati som Vi har idag, och då utan några externa staters inblandningar. Hur lätt tror Du då det är att skapa demokrati om man länge har varit en ekonomisk slav till utländska intressen, man har länge varit ockuperad av kolonialmakter eller är i annan beroendeställning till sådan makt, man ser varje försök till konstitutionellt styre falla sönder i statskupper stödda av de gamla kolonialmakterna, det i många stater aldrig har funnits religionsfrihet, samt att man dessförinnan varit centralstyrd av ett ytterst auktoritärt envälde? Jag tvivlar starkt på att Du haft komparativa studier mellan Västs och Mellanösterns historia i belysning av hur Mellanöstern ser ut idag och framförallt varför det ser så ut idag. Att Du enbart nämner nationalism och politisk islamism och anser att fokusen bör ligga på samtidens företeelser utan att förstå hur de uppstod är ännu ett orientalistiskt resonemang i att förhärliga den egna kulturens suveränitet och framställa ”islam” som ett enhetligt (som någon religion och kultur är enhetlig) uttryck för kulturell primitivitet, brutalitet och ett förlegat system (som om det inte fanns någon diskurs eller utveckling), vilket är lika naivt som att säga att alla judar är sionister eller att alla amerikaner är obildade i evolutionsläran på grund av den kristna högerns inflytande i utbildningssystemet.

    ”Att arabvärlden hade en guldålder på 1200-talet spelar föga roll idag.”

    Vem har sagt att man ska lägga tonvikt på detta? Det låter besynnerligt om inte självgott.

  • Dikotom: Området som är Irak hade jordens första civilisationer. De har haft tusentals år av försprång innan området som utgör Sverige ens hade människor i bosättningar. Så att tala om att de inte haft tid på sig, är helt enkelt bara fånigt.

  • Dikotom

    Nu är det här iofs din blogg, men jag undanber mig strawmanmetoder, tack på förhand.

    Som motsvar kan jag säga: ”Grekerna var de första som införde demokrati, därför borde De haft större individualistisk utveckling än Oss”. Ser Du problemet här?

    Varför inte bara vara ärlig och säg: ”Jag vet inte mycket om islam och alla dess kulturer, men jag tycker inte om det jag sett i media”. Det kunde iaf jag erkänna mig ha ansett i flera år, och till viss del håller jag fortfarande med, men jag har alltmer svårare att svälja västerländsk media och journalistik när det gäller hur svenska muslimer framställs i TV och tidningar, hur problemen och situationerna i muslimska stater paketeras på ett skevt och orättvist sätt, och framförallt vilka som pekas ut som orsak till problem(en) där.

  • Alvin Stoltz

    Pat (heter han så?) träffar rätt, fast målen är iof inte så svåra att träffa.

    Somliga (med invändningar här ovan) verkar ha ramlat i grytan utan att inse det.

  • Diktom: Jag skiter i vilka studier du har tillgodosett dig själv med eftersom din argumentation är inkoherent. Tidigare sa du att ”vad säger att “Vår” version av demokrati är överlägsen någon annans” och nu hävdar du att de inte har någon. Då finns det ju bara en version och den är vår. Demokrati är bättre än icke-demokrati. Det erkänner du ju själv. Alltså är statsskicket i Sverige bättre än statsskicket i Iran och värt att ge andra länder. Att det har tagit närmare tvåhundra år att få demokrati i Sverige (en sanning med modifikation) är också irrelevant eftersom det nu är 2009 och inte 1809 (antar att det var dem tvåhundra åren du syftade på).

    ”man har länge varit ockuperad av kolonialmakter eller är i annan beroendeställning till sådan makt, man ser varje försök till konstitutionellt styre falla sönder i statskupper stödda av de gamla kolonialmakterna…”

    Vad syftar du på här?

    Den arabiska nationalismen och småningom islamismen uppstod på grund av kolonialmakternas inflytande. Det är sant. Det betyder dock inte att dem därför per automatik är överlägsna eller likställda med oss. Det går dock att jämföra.

    Jag har inte heller nämnt islam eller den kultur det bär med sig, sluta göra halmgubbar. Jag kan dock kommentera politisk islam som något icke-önskvärt eftersom det går emot sekulära värden som är överlägsna icke-sekulära värden. Samma islamistisk krafter som befinner sig i Iran och styr det landet finns i Hamas och det är en växande terroristisk och icke-sekulär rörelse som jag vill sätta stopp för.
    .-= Odelberg´s last blog ..Vi humanister vet ingenting alls =-.

  • Dikotom

    ”Jag skiter i vilka studier du har tillgodosett dig själv med eftersom din argumentation är inkoherent.”

    Du missar mina situationstecken rätt ordentligt i såna fall, samt min ironi, samt att jag markerar att VISSA (läs intoleranta humanister) kan tycka det ena eller det andra, och jag eller någon annan (läs ibland muslimska medborgare i antingen Mellanöstern eller Väst, beroende på sammanhanget) kan tycka något annat och ha varit utsatt för något. För att göra det så kortfattat som möjligt: All sorts tvångsassimilation och intolerans mot fredliga religiösa och/eller kulturella uttryck borde anses strida mot den individualism och medborgerliga politiska fri- och rättigheter Vi fint folk Här Uppe säger sig värna om, för såsom det ser ut nu verkar dessa friheter och rättigheter vara selektiva. Förstår Du sammanhanget nu då?

  • ”All sorts tvångsassimilation och intolerans mot fredliga religiösa och/eller kulturella uttryck borde anses strida mot den individualism och medborgerliga politiska fri- och rättigheter Vi fint folk Här Uppe säger sig värna om, för såsom det ser ut nu verkar dessa friheter och rättigheter vara selektiva. Förstår Du sammanhanget nu då?”

    Håller med fullständigt! Just därför argumenterar jag emot islamism som inte håller med om dessa värden.

    Jag fattar mig kort då vi ju hållit på ett tag och man kan ju inte hålla på i evighet. Trevligt att diskutera med dig (trots den något bitska stämning stundom) ;).
    .-= Odelberg´s last blog ..Vi humanister vet ingenting alls =-.